Инженер Пустоты Разве в таких случаях не предлагается для начала увидеть за "козлом" обычного человека со своими проблемами, понять мотив его поступка, увидеть его личную трагедию и т.д.?
нет нет, так как у нас действительно, как и сказала Nyctalus нет цели наладить отношения и понять козла, то вся его личная история остается за кадром. Прощать нужно не "поому что", а зачем.

Nyctalus а потом простить и его, и себя. ну вот смотри, в те же грабли. Как можно простить СЕБЯ, если не чувствовать совей ответственности или хотя бы вины? Нельзя простить не приняв их. Ибо вроде как и не за что. Понимаешь? Тут очень блин тонкий момент, балансируешь на грани лезвия. Чтобы все-таки не услышали в твоих словах монолог про баклана.

Клятый_Вомпэр да плевать на пост и карму. Я тот пост почти не читала, у меня есть руки и глаза и я вижу крестик четко и ясно. Личный дневник - личное пространство. Есть бандерлоги, которые считают, что написанное в личном дневнике, куда их лично и персонально никто на аркане не тащил - это повод кидать какашки. Аллес. За каким хреном в СВОЕМ дневнике нужно учитывать тонкости нервной системы бандерлогов - непонятно. Наоборот, их априори считают разумными и способными адекватно мыслить и решать. Я не хочу лезть в дебри, но то у что нас у народа понятие "есть мое, а есть общественное" переходит любые границы - факт. И это не про дискуссии и высказывание мнения о прочитанном, пусть и негативного. Это исключительно о директивных указаниях, кому и что писать у себя в блоге.

"есть мое, а есть общественное"
общее

looga точна! Спасиба.

MagdaM
А ты знаешь, у людей часто ответственность, в их представлении, распределена самым причудливым образом. Например, в случае изнасилования могут считать, что в факте изнасилования уличным маньяком виновата сама женщина/девочка, а вот на то, что у неё потом тридцать лет отношения с мужиками не складываются -- нет, на это она, конечно, никак повлиять не может. Потому сперва расплетать надо, где чья вина. Плюс вина -- это ж именно эмоциональная компонента, она не всегда согласуется с разумом.
читать дальшеЗнаешь,у меня была знакомая женщина, психиатр по образованию. Она на полном серьёзе считала себя виноватой в том, что её мать заболела шизофренией. Винила себя в том, что не предотвратила заболевание. Знаешь. сколько ей было, когда заболела мать? Три года. Комментарии про распределение ответственности излишни, да? )))

MagdaM Как можно простить СЕБЯ, если не чувствовать совей ответственности или хотя бы вины?

хмм, а я как-то вообще не очень поняла, ЗА ЧТО прощать себя, если личный вклад жертвы в ситуацию - нулевой. Nyctalus же специально привела "крайний" пример, где это очевидно. А потом всё-таки выплыло "прощение себя"... Противоречие какое-то.
Я, например, не вижу здесь ни ответственности, ни вины пострадавшей, хоть режьте.

Upd.: а, прочитала пост выше и поняла. Даже если объективной вины нет, от комплекса вины, конечно, никто не застрахован. Но это ж не проявление ответственности, это обычный невроз, разве нет?

Инженер Пустоты А потом всё-таки выплыло "прощение себя"... Противоречие какое-то.
Но выплыло не у меня. А как раз в ее посте. Хотя я с этим согласна. Но это тонкий момент, он не логичный совершенно. Поэтому я не готова обсуждать его дальше в режиме дайра. Понимаешь, когда я говорю это здесь, про прощение себя в ТАКОЙ ситуации, это все бла-бла. А когда в терапии, клиент понимает. Не логикой, нет там ее. Ощущениями. Поскольку в ощущениях - груз есть. Просто есть по факту. И его обязательно надо снять. Иначе так и будет жрать ресурсы исподволь.

MagdaM Но выплыло не у меня. А как раз в ее посте. да, я заметила. Но из её объяснений стало понятно, что это чувство вины - по сути, "глюк" психики, никак не объяснимый ни логически, ни этически. Я не думаю, что такая вина действительно имеет какой-то объективный вес для Мироздания.

Поскольку в ощущениях - груз есть. Просто есть по факту.
Я понимаю, о чём речь - в нашей "шизотерической" группе тоже активно ведётся работа с телом и ощущениями. Разумеется, все эти грузы, зажимы, блоки и проч. проекции астрального тела на физическое - вполне ощутимы и реальны. Но вот как-то их истолковывать и обосновывать, на мой взгляд, ни к чему. Зачем упаковывать в красивую обёртку то, от чего хочешь освободиться?
Другое дело, что осознание причины может внезапно прийти само, как озарение. Но это происходит далеко не всегда.
А вообще, это ж известное правило - когда идёт непосредственное проживание эмоции, всякий анализ лучше отставить в сторону и вообще думалку отключить.
Кстати, по наблюдениям, "проживаемая" эмоция, как правило, весьма слабодифференцирована. Это либо боль, либо агрессия, либо страх - без каких-то "тонких" оттенков.

Инженер Пустоты Я не думаю, что такая вина действительно имеет какой-то объективный вес для Мироздания. А при чем тут вообще Мироздание? Это возвращает нас к посту про разговор Маши с Мирозданием и ногу, читала наверное?
Достаточно того, что это чувство имеет вес для самого человека. Причем прямо на уровне ощущений. Кто-то просто тащит, кто-то так изнемог что пытается избавиться. Иногда - бессознательно, иногда - криво... Но это все давно оффтоп приоффтоп, да?

MagdaM
Это возвращает нас к посту про разговор Маши с Мирозданием и ногу, читала наверное?
А можно пояснить для параноиков?
читать дальшеА то как-то неуютно стало: меня зовут Маша, я тут только что пела о разговорах с мирозданием и поминала поломанную левую ногу...

Капитан Ангел - а где вы видите директивные указания??? Я вижу реакцию на написанное. Или вы считаете, что реакция априори должна быть только позитивной? Мои посты порой вызывали крайне негативную реакцию даже у близких мне людей, но мне никогда не приходило в голову воспринимать этот как диктат и угрозу моей личностной свободе. Это не мешает мне корректно ответить на негативный коммент или написать следующий пост. В крайнем случае это у меня есть право забанить комментатора, а не наоборот. И если человек воспринимает негативную реакцию как угрозу его свободе самовыражения - это кажется мне странным и болезненным. В данном конкретном треде, кстати, вообще никто не кидался в барышню какашками, наоборот - корректно высказывали свое мнение о написанном.

Nyctalus как ты могла это пропустить???? как ты могла. Ну ладно, раз могла, читай сейчас. Это того стоит : www.diary.ru/~MagdaM/p97266266.htm

Клятый_Вомпэр Я не Кэп, но отвечу за нее, можно? Ее слова не в мою защиту, в как ответ на рассуждения о том, что если днев открытый, ты обязан думать, что пишешь. Таки слова были, цитаты искать долго. Вот она считает, что в СВОЕМ дайре народ имеет право говорить все, что думает. (кстати, я тоже так считаю). Это не означает, что окружающие не могут приходить и реагировать. Это означает, что никто не может ей указывать, что именно она написала неверно. Если ресь идет о ее личном пространстве, коим является днев.

А какашками кидались у Анны, где были в том числе пожелания смерти, изнасилования и прочего... и указания, за что.

MagdaM
В конце февраля я запускала новый аквариум. И в сети появлялась только на аквафоруме.
Ясно.

Nyctalus Ну тогда наслаждайся сейчас

MagdaM - я это понял. Но тут опять же расхождение в терминологии. Я вот считаю, что человек обязан думать о том, что пишет, но это вовсе не означает, что я пытаюсь указывать кому-то как и что писать. Это обязательство не перед кем-то, а перед собой. Чтобы себе не причинять боли. Бытовая версия того, о чем все это время идет речь - бери ответственность за свою жизнь в свои руки, думай, что делаешь. Если ты не хочешь, чтобы тебе было больно - не провоцируй народ кидать в тебя камни. Они могут быть тысячу раз не правы, но больно-то будет тебе. А если провоцируешь - готовься к тому, что камни полетят и запасайся терпением... или камнями.

MagdaM Это возвращает нас к посту про разговор Маши с Мирозданием и ногу, читала наверное?
угу, читала, но по правде говоря, показалось слишком "в розовых тонах". Мне лично такое щедрое Мироздание неизвестно.

Но это все давно оффтоп приоффтоп, да?
тебе виднее - я не настаиваю на продолжении.

несколько часов назад имела беседу по делу с одним человеком. После разговора о деле перешли к общему "как дела". И товарищ мне говорит, что сидит в депрессии. В депрессии он по поводу того, что страшно, плохо, нервный шок, а главное - ему те, кого он считал своими друзьями и кто говорил, что друзья, в понедельник не позвонили, не спросили, как он там, не пострадал ли, хотя знают, что он ездит на работу по красной ветке с Лубянки. И он, из одного этого факта, сделал вывод, что нифига они ему не друзья, со всеми вытекающими отсюда для них последствиями.

Уж на что я понимающий человек, но впадаю после таких слов в ступор. Дорогой мой, говорю, ты что? И далее начинаю перечислять тех наших общих знакомых, о ком знаю, что и как.

"У всех в тот день была разная ситуация и разное кол-во работы, которую надо было делать несмотря ни на что, и людей, которых нигде не видно и неизвестно, что с ними. XXXX полдня дозванивалась до отца только, который на 5 минут с тем поездом разминулся, и еще полдня отходила от разговоров с ним и бабушкой. Ее трясло. YYYYY весь день должна была на ногах и с улыбкой вести переговоры. Разрыдаться она смогла только дома вечером. NNNNN имеет три сотни контактов в аське и на телефоне, всех не обзвонить просто физически. И таких примеров полно.

Да, они знают, что ты с Лубянки. Но ты ездишь на работу к 10 утра, тебя никак не могло быть на Лубянке в 7.50. Ты был с 11 утра в асе, они тебя там наверняка увидели, зачем же спрашивать, цел ли ты? Я тоже, кого увидела в аське или еще где-то, ни о чем не спрашивала. Живы и хорошо. Обзвонила только тех, кто очень вероятно там в это время был и кого нигде не было видно".

Что ж вы думаете? Не помогло. Товарищ обижен на весь мир. "На меня всем наплевать. Надо было не выходить в асю и не брать телефон, тогда побеспокоились бы."

Конечно, что-либо объяснять дальше не было смысла. Но я прямо перекрестилась, что я, даже зная, что его там быть не могло, все же сбросила ему смс-ку в тот день. Потому что я знаю его такой вот характер и знаю, что не позвоню - будет обида на всю жизнь. Только не надо про то, что мол нечего с такими общаться, вот у нас друзья все в белом люди адекватные, их смс-ки раздражают. Я с ним общаюсь по делу, он программист сайта, причем делает огромный объем работы бесплатно. Без программиста сайту никак, а платные за каждый чих бешеные деньги берут. И мне не трудно сбросить ему смс, зная его характер, потому что программист хороший, он мне нужен, да и вообще хорошо к нему отношусь.

Вот понимаете, как иногда бывает? Насколько все люди разные, и насколько нет смысла устанавливать правила "слать смс не надо, а если отослала - то это истерика"? Я отослала ему и правильно сделала, как потом выяснилось.

Я НЕ отослала смс, скажем, героине нашего сайта, потому что она человек известный, и ей действительно сотня смс будет напрягом. И тоже сделала правильно.

А если сесть и поставить железное правило "Звонить не нужно", и не учитывать конкретных людей и конкретную ситуацию - то что в этом положительного? Разве что только у вас есть повод сказать "вы истерите, а я и мои друзья все в белом это неправильно".

Да всем лучше знать своих друзей и знакомых! И если у вас такие - это не значит, что у всех такие. Обобщать-то зачем?

olya11 Оль, я не буду говорить, что у тебя друзья с тараканами, а у меня все в белом. И бессмысленно, и друзья у меня разные. И у тебя, думаю.
Просто мы разные. Я не считаю нужным подыгрывать чужим тараканам, ты - считаешь, (это я про описанный тобой сейчас случай, согласись, что он-то явно из таких). Вернее, мне нужно очень очень веские внутренние основания, чтобы подыгрывать. Такое бывает редко. Хотя, тоже бывает. что уж там. Но редко. Настолько редко, что меня не напрягает.
При этом у тебя есть друзья и у меня есть друзья. Тебя любят и меня любят. Просто мне искренне скучно выполнять то, что я считаю социальными танцами, и мои друзья это знают. А обижаются или нет - это их проблемы. Их, не мои. И, судя по тому, что они остаются со мной, эти проблемы они как-то решают. Видимо, находят у меня какие-то иные достоинства, не суть. А может им нравится быть приличным человеком на фоне такой суки как я. Меня это не слишком интересует. Тебе, может быть не скучно, или же ты не считаешь это именно социальными танцами а считаешь чем-то другим.
Для себя я такие принципы поведения считаю самыми эффективными. И заодно беру себе с полки пирожок за то, что эти принципы не дали мне поучаствовать, допустим, в обвале сотовой связи. Ну и только. Я вовсе не предлагаю тебе стать моей калькой. Я просто пишу о том, что мне не понятно, почему у других по другому. Мне объясняют. Мое знание о мире обогащается. Это не значит, что я хочу переделать всех под себя и не значит, что я хочу переделаться под других. Хотя некоторые мысли из дискуссий побуждают меня менять частицы моего мировоззрения. И задумываться о вещах, о которых я не думала раньше. Для этого, собственно я и веду дискуссии.
Твою точку зрения я поняла. Но в данном вопросе, остаюсь при своей.

olya11
Извинюсь заранее, а потом скажу гадость: я бы непременно спросила у мальчика, скольким людям он позвонил и успокоил их, что цел. ))) И скольких обидел, нанёс душевную травму, заставил мучаться тревогой и страхом, не сообщая о себе. )))
Но это путь к конфликту, конечно. (( Просто я бы вряд ли удержалась.

Nyctalus я с ним работаю, поэтому удержалась) Не я его даже выбирала) Есть хозяйка сайта, я его админ, мне представили программиста - все, работайте. Он делает очень много для сайта, там постоянно требуется программист, делает бесплатно. За деньги, как я уже говорила, это бы вылилось в немалые суммы. Поэтому мы ему благодарны за помощь. Пэтому я к нему хорошо отношусь. Он меня с моим компом очень часто спасает, часами сидит консультирует. Поэтому тогда, когда мне не трудно, учитываю его закидоны и тараканы. Поэтому я конечно как могу объясняю ему потихоньку, что такая позиция вредит ему же самому, но говорить резкости, и вообще воспитывать в целом не мой стиль, да и как я писала несколькими страницами ранее, когда человек в шоке после теракта - не самое подходящее время для этого. Знала, что ему это нужно - написала смс.

Я не хотела бы его заочно обсуждать. А пример этот привела к тому, что не надо считать всех, кто писал смс, истеричками. И не надо удивляться "Москвичей я понимаю, а вот чего из Владивостка смс-ки слать, если реально ничего сделать все равно не смогут?"

Потому что, как видите, иногда и смс-ками вполне можно дать то, что нужно. И иногда и те, кто смс шлют, вовсе не истерят, а думают, что делают и вполне собой владеют И Новопассит им не нужен.

olya11
Да, я ещё в предыдущем Вашем посте услышала, что человек работает бесплатно, но, де-факто, за поглаживание его тараканов. Я понимаю. Я просто выдала ту реакцию, которая возникла у меня первой -- это так же естественно, в общем, как побежать проверять присутствие в сети знакомых москвичей или посылать кому-то смс-ки.

Nyctalus

человек работает бесплатно, но, де-факто, за поглаживание его тараканов

не совсем. Но это долго объяснять, и меня не касается, в общем-то. Это его договоренности с владелицей сайта, а от меня единственное что требуется - это с ним ладить, в противном случае все программные проблемы (причем не только с общественным сайтом, но и с моим личным компом) станут моими и за мои деньги.

От его заявления была в ступоре, как могла объяснила ему что он сам себя накручивает, но знаю, что это не поможет. Да мне не трудно было. Не каждый день теракты, не разорюсь, если смс пошлю. Тем более что хорошо к нему отношусь.

Маленькие дети ни за что на свете не ходите дети в африку гулять... (с)

Сначала не по теме. Лично здесь, на страницах дневника, я воспринимаю Магду не как психотерепевта, ни как спасителя душ человеческих или пропогандиста срочно-всемного-духовного-роста-ответственного-за-то-что-творит. А просто как интересную личность. Такую же, как я сама, как любого читающего эти строчки. Личность, чей внутрений мир мне интересен. И интересен именно таким, какой он есть. Мне интересно именно это неприглаженое гребешком раню/нераню ее мнение, ее мироощущение. Подстриженый под чьито-то ранимые душы, этот дневник станет мне интересен не больше чем подстриженая газонная травка - радует глаз, но не душу.
Да, мы все не пазлики, не обязаны строго попадать выпуклостями в пуклости А значит неизбежно где-то будем наступать на любимые мозоли других (а нефиг ноги подставлять). И крестик в углу окошка - выбор человека. И не надо ответственность за него перекладывать на чужие плечи. Если вам захотелось сеанса иглоукалывания (мазахистов еще никто не отменял), то розы тут не причем


Теперь по теме. По-моему речь шла не о тех, кто тревожился за самых самых близких, и для кого ЖИЗНЕНО важно было знать что с ними (не так уж их и много). А о всей той массе дружеско-поддерживательно-душеуспокоительных звонков, которые и обвалили сеть, затрудняя спасение чьих-то жизней. О тех, кто свой слегка и чуть-чуть сильнее потревоженный душевный комфорт, приравнял к жизни какой-нибудь незнакомой бабушки инфарктницы, которой несмогли вовремя вызвать скорую.
Кто такой "заботой о ближнем" просто приобщился к мировым событиям, погладил себя поголовке "вот смотрите какой я хороший". Просто в конфете все таки самое главное не фантик (хотя некоторые дети со мной бы поспорили ), а вкус (см. смысл, последствия).

tai Спасибо, Тай. И очень тебя приятно видеть здесь, в моем дайре.