Дом птицы не гнездо, а небо.
Есть два понятия слова "норма", "нормальность".
Первое - абсолютно математическое, вернее статистическое. Существует закон нормального распределения. На графике - симпатичный такой холмик со склонами. Все что относится к горбику "норма", все, что к концам склонов - "вариации".
И второе понятие "нормальности" как психического здоровья. Честно говоря, я считаю что это больше бытовой термин, чем что-то относящееся к психонаукам.
Так вот, основная проблема в том, что эти два значения у большинства людей слиплись в одно. То есть то, чего придерживается большинство ("горбик") и считается показателем психического здоровья. Наверное, когда-то так оно и было, психоисторик из меня никакой, судить не берусь. Но вот сейчас я все больше убеждаюсь, что это различные вещи. Более того, в реальности они расползаются друг от друга все дальше, оставаясь в понимании людей слитыми воедино.
Сейчас во многом общество нездорово не буду говорить за весь мир, я его плохо знаю, хотя то, что знаю не противоречит моему мнению. Так что буду говорить о том, что знаю хорошо - о России. Здесь в целом и у общества, и у большинства его членов по отдельности, налицо множество фиксаций, и как следствие неврозов. Большинство россиян невротики. Подавляющее большинство. А в концы функции распределния попадают как уже психотики (это меня сейчас не интересует), так и психически здоровые люди. Таким образом, абсолютное (насколько это возможно) психическое здоровье, не являющееся признаком, характерным большинству, не является нормой. Не является нормальным.
Вывод: психически здоровые люди - ненормальны.
Естественно, что обычный человек не простраивает все эти цепочки, он, возможно, вообще не задумывается на эту тему. Но перепутанные смыслы, хранящиеся в бессознательном, предупреждают человека, что он встретился с кем-то не очень понятным, ненормальным. В лучшем случае, если человек и сам не сильно невротизирован он потянется к этому другому. Душевная гармония, идущая от подобных людей завораживает. Как может завораживать необычное. Если же он невротизирован сильно, ему будет сильно мешать и настораживать психологическая чуждость здорового человека, его ненормальность. И здесь возможны тоже два исхода от степени невротизации - отторжение "ты все придумываешь и выделываешься" до охоты на ведьм. Последние, слава богу, встречается очень редко.

@темы: рабочее, размышлялки

Комментарии
03.04.2009 в 18:03

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
То есть, адекватный ответ на прямую агрессию попадает под табу у всех. И все трое будут едины в признании здорового человека скандалистом и агрессором.
Нет, ты подгоняешь под желаемое. Реально есть довольно много людей, скажем, очень плохо относящихся к истероидному поведению -- в силу какого-то личного опыта. Они не знают, как это называется, но интуитивно такое поведение вычленяют из толпы. Для них истероидное поведение будет более неприемлемым. Есть люди, болезненно реагирующие на чужие слёзы, они скорее сочтут наименее нормальным неврастеника. Множетво людей страдают рядом с теми, кто скрывает свои чувства, и приговаривают: "Господи, ну скандал бы устроил, что ли, а не вот так вот нервы мне мотал". И так далее.
Кроме того, тут бы снова прояснить понятия. Проявления злости различны. Если разозлившийся машет кулаком у носа собеседника, это будет пугать, сколь бы праведной не была злость. Если же человек говорит о своей злости, реакция будет иная. Не всё тут объясняется психологическими построениями, есть и банальная этология: если некто агрессивен, его следует опасаться.

Медведица
Спасибо за шизофрению. :) Я побилась об стенку в уголочке, но не смогла правильно объяснить причины своего биения. ))

Необычные люди - далеко не всегда психически больные, и уж точно необычность не равна психозу.
Я ведь такого и не утверждала. верно? ;-)
Многие "психотики" - т.е. люди, перенесшие психоз, вполне себе "обычные" и "заурядные".
Я могу ошибаться в терминологии, сорри. Я имела в виду людей, в данный момент находящихся в психотическом состоянии. Кстати, подобная бабушка максимум через пару месяцев вызывает много вопросов у соседей. Только родственники видеть болезни близкого не хотят.
И это не норма поведения: бездоказательные обвинения в воровстве или обвинения, сопровождающиеся нелогичными, неубедительными доказательствами, за норму поведения у нас в культуре не считаются, верно? Я видела таких старушек, я представляю, о чём идёт речь, достаточно хорошо. :)
Выраженная гипомания это, с вашего позволения, мания.
Разумеется, это просто из самого слова видно. )) Но я имела в виду такую степень выраженности. которая ещё не позволяет назвать состояние манией.
03.04.2009 в 18:20

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
с современным уровнем развития информационных технологий человек ОБРЕЧЕН на невроз.
Это очень странное утверждение. Невроз -- это ведь тоже болезнь. Разве может быть такое общество, в котором все люди просто обречены заболеть хоть чем-то из данной группы болезней? :nope:

Solet SerCro
"хочешь, чтоб считали взрослым - докажи свою успешность"
Сперва про взрослость: взрослость -- это уметь принимать решения и отвечать за них, не перекладывая ответственность на окружающих. Смена места жительства и места учёбы, скажем, заведомо предполагала реакцию родителей, верно? Стало быть, принято решение, получен результат -- всё на месте. Принявшему решение остаётся разбираться со вполне закономерными последствиями. ;)
Это так, один из вариантов взгляда на ситуацию. :)

Теперь про то, как это всё функционирует в семье. Как ни удивительно, большинство родителей - никакие не садисты. Они желают своим детям счастья, добра и безопасности. Именно с целью достижения этих замечательных целей родители и идут тем путём, который им известен. И искренне верят, что путь этот правильный. Если ребёнок вдруг куда-то свернул, родители начинают беспокоиться, что на ином пути не окажется счастья, добра и безопасности, потому пытаются вернуть ребёнка на верный путь.
Как убедить, что самостоятельный путь верный? Это очевидно, хотя и не так просто: продемонстрировать родителям себя счастливого, пребывающего в добре и безопасности. И не один раз, а демонстрировать им себя такого достаточно долго, чтобы они поверили, что состояние это стабильное.
Даже если родители не вполне признают данное состояние за успех, негативных реакций с их стороны сильно убавится.
03.04.2009 в 18:25

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Я бы сказал, чаще всего родители лишь говорят себе и другим, что они дескать хотят счастья, спокойствия и безопасности для своих детей. А на самом деле они хотят спокойствия для себя. И по фиг что на самом деле чувствует ребенок, хочет ли он "покоя, безопасности и счастья" в той форме в которой его видят родители, и что ему надо проживать свою жизнь, со своими ошибками и даже темными моментами..главное чтоб у них не было повода волноваться. Вот если в какой-то момент они принимают право ребенка на свою жизнь, пусть даже и не спокойную и не безопасную в их понимании, но СВОЮ собственную и от того обладающую потенциалом на счастье, тогда..становится легче.
03.04.2009 в 18:26

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Nyctalus
Угу, я знаю, что не садисты =) меня смущают их методы возращения на данный путь, оный путь дискредитирующий, имхо
03.04.2009 в 18:30

Живу в диване с 2004 года
~Janosh~
Они никогда не признают право ребёнка на опасную жизнь. Они этого ребёнка родили. жизнь дали. Теперь хотят, чтобы эта жизнь продолжалась. Вполне нормальное желание.
Ребёнок может пойти против желания родителей, но тогда не надо удивляться их протестам.

Solet SerCro
Они просто не умеют иначе. ;)
03.04.2009 в 18:33

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Nyctalus Я прекрасно понимаю что это "нормальное" желание. Но точно так же нормально и желание любого человека прожить СВОЮ жизнь так как ему хочется и нужно, пусть даже с теми опасностями от которых его хотят оградить родители.
03.04.2009 в 18:35

Живу в диване с 2004 года
~Janosh~
Я ведь сказала выше: взрослость -- это когда человек сам решает, сам выполняет и сам отвечает за последствия. Немного странно просить у родителей разрешения не слушаться родителей. ))) Они не дадут. )))
03.04.2009 в 18:39

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Nyctalus А я разве тут говорил про разрешение?
Я кажется писал, что единственный способ - жить так как хочешь, не оглядываясь на их мнение.
Что родителей нельзя заставить принять то, чего они принять не хотят.
Если со временем поймут, что надо принять право взрослого ребенка на свой выбор и свою жизнь - отношения выйдут на новый более конструктивный виток. Если не поймут - ну что-ж. Значит не поймут.


Вот от таких ответов сразу хочется скзаать "папа...ты с кем сейчас разговаривал?"
03.04.2009 в 18:42

Живу в диване с 2004 года
~Janosh~
Сорри, или в предыдущих постах у Вас ен было поправки про "если не поймут", или я её проглядела. Я просто за то, чтобы учитывать, что они могут и не понять.
03.04.2009 в 19:08

Дом птицы не гнездо, а небо.
Nyctalus Ну, я сужу по своему опыту. По себе и своим клиентам. Я не встречала ни одного невротика, для которого адекватное выражение агрессии не вызывало бы проблем. Но при этиом я не говорю, что все невротики живут в любви и согласии между собой.

Это очень странное утверждение. Невроз -- это ведь тоже болезнь. Разве может быть такое общество, в котором все люди просто обречены заболеть хоть чем-то из данной группы болезней
А почему странное, имелось в виду, что адаптивные механизмы психики не способны справится с все возрастающим потоком информации, и получившиеся "дыры" прикрывает невротический симптом. Я не вижу тут противоречий.


Solet SerCro, ~Janosh~
Да, бывает, что родители так не хотят жить свою жизнь, что пытаются жить жизнь собственного ребенка. Рулить и направлять. Не реализовавшись сами из-за собственных страхов, пытаются реализоваться через ребенка. Такие очень любят говорить "Я на тебя жизнь положил, а ты....", а попытки гиперопеки ( не будем их путать с заботой), это классный такой способ контролировать свое чадо. Если родители звонят ребенку каждый день, чтобы узнать, как у него дела, имхо, это уже не совсем здраво. А если оставшись без ответа начинают закидывать смс "Ты где? Что с тобой?", то точно не здраво.
Только принять то, что ты прав, а родители не правы, в первый раз ужасно трудно. Да и потом держать оборону непросто. Но все-таки, имхо, процесс конечен. Через какое-то время родители осознают, что это не временный бзик дитятки, а осознанная позиция. И становится легче. Иногда даже можно выстроить новый тип отношений, устраивающий обе стороны. Хотя, это сложно.
03.04.2009 в 19:22

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
Я ведь тоже сужу по себе и своим клиентам. :) Но это не суть. Я о статистике: если невротики расходятся во мнениях на "нормальное" и "ненормальное", то сформировать "горбик" они не смогут.

А почему странное, имелось в виду, что адаптивные механизмы психики не способны справится с все возрастающим потоком информации
Просто статистически странно: если в популяции распространяется некое заболевание, число заболевших близится к ста процентам, должны бы включаться регуляторные механизмы с целью снижения заболеваемости. :nope:
03.04.2009 в 19:35

Дом птицы не гнездо, а небо.
Заболевания -то разные. Да и вопрос, считать ли это заболеваниями. Многие вещи давно проходят под эгидой "Это не баг, это фича". например, тот же трудогоголизм. Кстати, не факт, что описанные вами регуляторные механизмы не включились... Только мы их не видим. Пока.

А горбик, о котором я говорю, формируется глобальным делением психотики, невротики, здоровые люди. Первых и последних мало, невротиков большинство. А каких именно в данном варианте не суть. То есть по краям распределения с одной стороны психотики, с другой оказываются здоровые люди, а в центре - невротики. А в идеале должно было бы быть так, чтобы невротики на конце распределения, а здоровые - по центру.

Хотя, вообще, я не претендую на владение полной картиной мира. Просто уже долгое время замечаю, что многие, на мой профессиональный взгляд здоровые реакции людей, часто вызывают какой-то странный оклик у большинства.
03.04.2009 в 19:41

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
Болезни разные, но из одного ряда.
Трудоголзм, если это про работу как зависимость, -- это не невроз, это зависимость. И, как и всякая другая зависимость, адаптивна только начальная стадия, дальше начинается социальная дезадаптация. Так что всё же баг. :)

Невротиков может быть большинство. Я не знаю статистики, но могу такое теоретически допустить. Вопрос в том, сможет ли это большинство сформировать единые нормы поведения и критерии нормальности/ненормальности?

Я прошу прощения, если слишком размахалась флагом. :shy: Меня можно тормозить, не вопрос. ))
Просто дискуссия интересная. :)
08.04.2009 в 19:01

"Родился, потерпел и умер"
Простите за запоздалое вторжение.
Nyctalus, MagdaM , боюсь, что произошло смешивание понятий - невроз как болезнь в психиатрии и невроза как состояния в, условно говоря, психологии.
Если говорить о неврозах в психиатрии, то есть о тех расстройствах, которые относятся к рубрике F4 МКБ-10, то их распространенность возросла (во-первых, за счет лекарственного патоморфоза, во-вторых, за счет того, что они в большинстве случаев, являются экзогенно-спровоцированными той или иной стрессовой ситуацией, коих стало больше), но этот рост болезненности некритичен, так как главным все-таки остается нейробиологическая "почва". В ее отсутствие невроз (который подойдет под критерии МКБ) не разовьется.
А вот невроз как состояние... Боюсь, дело обстоит именно так, как говорит MagdaM
08.04.2009 в 19:13

Живу в диване с 2004 года
Медведица
Да, увы, понятие "невроз" размылось. :nope:
Я больше привыкла считать невроз заболеванием -- результат работы в паре с психиатром. Типа, пока шеф диагнозов не ставил -- до тех пор оно не невроз. ))
08.04.2009 в 19:16

"Родился, потерпел и умер"
Nyctalus , у нас (я сама психиатр) термин "невроз" как-то стал малоупотребительным, и поэтому, наверное, я его стала воспринимать скорее, как психологический...
08.04.2009 в 19:23

Живу в диване с 2004 года
Медведица
Шеф у меня старой школы, да и мои преподаватели тоже явно придерживались старых учебников. :)

*опомнилась* Стойте. Малоупотребительным??? А... отделения неврозов в каждой психбольнице???
08.04.2009 в 19:27

"Родился, потерпел и умер"
Nyctalus , а это такое красивое название. Для дестигматизации больных) Так же, как, например, "санаторное отделение", не имеющее ничего общего с санаторием, или "клиника неврозов" - которая, на самом-то деле, ПБ№8...

Хотя у нас тоже консервативное учреждение.
08.04.2009 в 19:40

Живу в диване с 2004 года
Медведица
*осторожно* Я всё же не психиатр, "дестигматизацию" это только приблизительно из контекста понять могу... :shuffle:

Но у нас это правда для невротиков. На двери красиво написано "Психотерапевтический центр", внутри дневной стационар. В республиканской больнице.
В городской оно больше на обычное отделение похоже, да.
08.04.2009 в 20:04

"Родился, потерпел и умер"
У нас просто принято говорить о "пограничных" больных, подразумевая и F4, и F6, и неглубокие аффективные расстройства...
08.04.2009 в 20:23

Живу в диване с 2004 года
Медведица
Ну, в конце концов, я не в больнице работаю, могу чего-то не знать...
Шеф у меня -- частный врач.
08.04.2009 в 20:26

"Родился, потерпел и умер"
Nyctalus , полагаю, это лишь разница школ и обычаев), не более того...
08.04.2009 в 20:31

Живу в диване с 2004 года
Медведица
Всё может быть. :)

MagdaM
Сорри за оффтоп. :shy: