Инженер Пустоты
В примере с бараном и тупицей дело не в объективных умственных способностях ребенка, а в том, что его оскорбляют.
И взрослому человеку можно сказать мягко и вежливо о том, что он не слишком умен, но сказать ему что он тупица и баран - это оскорбление.
Есть же разница.

Mittas В примере с бараном и тупицей дело не в объективных умственных способностях ребенка...
Ну да, именно. Это чисто оценочные заявления, не имеющие никакого отношения к объективной реальности (потому аналогия с лилией и кактусом тут не работала). Соответственно, к ним неприложимы логические понятия "верный/неверный" - то, о чём я с самого начала говорила. И соответственно, они недоказуемы/неопровержимы никакими "материальными доказательствами".
Скажем, утверждение "ты грязная тварь" в ответ требует вовсе не уверений в чистоплотности.

Инженер Пустоты
Почему не работает? Работает. В голове выросшего ребенка это "тупица" превращается в " я тупой, следовательно я плох и негоднен и с этим ничего и никак нельзя сделать".

Mittas я тупой, следовательно я плох и негоднен и с этим ничего и никак нельзя сделать
Если человек искренне так считает, то он действительно плох и негоден - это факт его внутренней субъективной реальности, в которой он по умолчанию ПРАВ. Кто может оценить человека вернее, чем он сам? Окружающие в большинстве случаев просто поверят ему на слово.
Тут, КМК, всё упирается в разницу между самооценкой и самопринятием. "Материальные доказательства" могут воздействовать на первую, но на вторую - никак.

Mittas Спасибо
Инженер Пустоты Ну вот именно этот момент мне и сомнителен: я исхожу из того, что дети могут иметь реальные недостатки (чем бы ни были они вызваны: задатками или воспитанием), и следовательно, попрёки родителей могут быть вполне справедливыми.
В вашем методе клиент как бы вынужден отбивать эти претензии: мол, нифига, я таким не был, это всё ложь-звездёж-провокация!
Дети сколько угодно могут иметь недостатки. Но если родители имеют РЕАЛЬНУЮ цель помочь ребенку с ними справиться, то они находят слова, которые для ребенка доступны, но не наносят психологическую травму. Если эти слова не найдены, значит цель искоренить недостатки была покрывающая, а реально слова были вызваны желанием слить агрессию, спрятаться от собственной беспомощности или сбросить иное напряжение. А значит слова к ребенку отношения не имели. Да и форма их обычно такая, что это видно сразу. Тот же "баран" или "тупица". И это действительно как выговорите "ложь-звездёж-провокация!". Дело вовсе не в том, чтобы отбивать эти претензии, вы неправильно представляете процесс. Давно никто ни с кем не воюет, что отбивать-то? Не летит уже ничего. Дело в том, чтобы достать неверное проросшее представление о себе, основанное на словах родителей. Достать аккуратно, с корнями, чтобы больше не проросло. Чтобы можно было снова видеть РЕАЛЬНОСТЬ. А не внутренние противоречивые установки. Сегодня у мамы было плохое настроение и ты баран с тупицей в одном лице, а завтра у нее настроение хорошее, и ты умничка, хотя фактический материал особо не поменялся, и за сутки айкью на сорок пунктов не подрос. Все это вызывает большую путаницу во внутренней реальности ребенка, которая никуда особо не девается когда он вырастает. И цель терапии - распутать клубок и вернуть человнке в реальность, а не в представления об этой реальности.

Если человек искренне так считает, то он действительно плох и негоден - это факт его внутренней субъективной реальности, в которой он по умолчанию ПРАВ. Кто может оценить человека вернее, чем он сам?
Вы путаете две вещи - правоту и искренность. Человек может искренне себя считать одним, а в реальности он будет другим. Мальчик искренне с большим чувством собственной правоты избивающий "ботана" чувствует себя героем и крутым парнем. Но является ли он героем или хотя бы крутым? Прав ли он в собственной оценке себя?

Я все таки осилил столько буковок, и дочитал до конца. )
Первое общее ощущение (чур не воспринимать все это как наезды): один про Фому, второй про Ерему.
А если серьезно. Инженер Пустоты, у меня сложилось впечатление, что вы спорите ради спора. Даже не рассуждаете, не пытаетесь понять сказанное, а опровергаете, что-то что сами услышали. Уползаете а какие-то другие темы.
По-моему MagdaM достаточно четко сформулировала, что ее метод/утверждение (исходящее из долгого и действенного опыта работы) работает/верен для достаточно широкого но ОПРЕДЕЛЕННОГО круга проблем/людей/ситуаций. И не является ПАНАЦЕЕЙ от всего/всегда/для всех.
И мне кажется, что именно это вы и пытаетесь доказать Магде. Но она в этом с вами согласна
Магда, я тут нагло влезу со своим примером, как я думаю в тему, но так как он очень простой, не болезненый и наступает не на очень-очень важную/болезненую проблему. Его воспринять будет легче.(всяческие большие буковки - это не эмоции - а просто выделение важжных моментов)
У меня была маленькая, но неприятная для меня особенность. Я не умела делать себе подарки. Точнее вечно отказывала себе в своих хотелках. Вроде не особая проблема, но неприятно. Пока не поняла откуда это пришло: однажды моя мама три ночи шила один сложный заказ и на все заработанные деньги купила мне огромного медвежонка на которого я облизывалась полгода. И я долго помнила очень-очень уставшую маму, которая три ночи корячилась, чтобы потратить потом все деньги на в общем-то не нужного(!) мне медведя, на мой КАПРИЗ. Из-за меня мама НАМУЧАЛАСЬ, значит я ПЛОХАЯ. И все. одна маленькая ситуация отрезала мне много много позитива на будущее. Хотя мама-то ничего не только плохого не сделала, она наоборот... Но однажды я добралась до этой истории и вдруг осознала - НЕ верно, НЕ правильно, ОШИБКА! Именно в таких формулировках. И никакие мягче тут не сработали. У мамы тогда были очень счастливые глаза, она очень любила меняи ей было ХОРОШО, мне правда очень хотелось того мягкого, белого оргомного медвежонка. И я была обсолютно НЕ права в своих ВЫВОДАХ. Так что я осознала, что где-то внутри совершенно зря напрягаюсь. Раслабилась и начала получать удовольствие.
Ну вот где-то так оно работает. MagdaM я верно поняла?

tai

У меня была маленькая, но неприятная для меня особенность. Я не умела делать себе подарки. Точнее вечно отказывала себе в своих хотелках. Вроде не особая проблема, но неприятно. Пока не поняла откуда это пришло: однажды моя мама три ночи шила один сложный заказ и на все заработанные деньги купила мне огромного медвежонка на которого я облизывалась полгода. И я долго помнила очень-очень уставшую маму, которая три ночи корячилась, чтобы потратить потом все деньги на в общем-то не нужного(!) мне медведя, на мой КАПРИЗ. Из-за меня мама НАМУЧАЛАСЬ, значит я ПЛОХАЯ. И все. одна маленькая ситуация отрезала мне много много позитива на будущее. Хотя мама-то ничего не только плохого не сделала, она наоборот... Но однажды я добралась до этой истории и вдруг осознала - НЕ верно, НЕ правильно, ОШИБКА! Именно в таких формулировках. И никакие мягче тут не сработали. У мамы тогда были очень счастливые глаза, она очень любила меняи ей было ХОРОШО, мне правда очень хотелось того мягкого, белого оргомного медвежонка. И я была обсолютно НЕ права в своих ВЫВОДАХ. Так что я осознала, что где-то внутри совершенно зря напрягаюсь. Раслабилась и начала получать удовольствие.

Не подумайте также, Бога ради, что это это наезд, но в вашей ситуации мама была права, а вы действительно сделали неверный выбор. Мама вас любила, просто вывод был неверный. В этом вся суть.

Тут, конечно, вопрос спорный, могли ли вы сделать какой-то другой вывод, но как раз суть в том, что вывод был сделан неверный.

А если, допустим, ребенка бьют, унижают, на него орут - оскорбляя - ты урод, некрасивый, ты никому не нужен - то здесь дело не только в самом выводе, который неверный, но и в том, что вывод получен в слишком психотравмирующей ситуации. У вас в ситуации мама - хорошая, можно просто признать, что вывод был неверный и пойти дальше. А во второй описанной мной ситуации признать, что вывод был неверный - это всколыхнуть целый ряд дополнительных тараканов, которые были созданы или усилены такой вот ситуацией.

И да, многоуважаемая MagdaM действительно говорила о том, что описываемый ею метод подходит определенной группе лиц, но что делать со второй - так вроде бы и не прозвучало, хотя бы очень интересно услышать К тому же определенной - это какой?)))

Ну и в процессе спора еще был интересный и важный лично для меня момент - считать ли слова "верный - неверный вывод" - оценочными критериями). Потому что в первой ситуации это не так остро важно, как во второй.

Опять-таки, аналогично не сочтите за наезд.

MagdaM , Но если родители имеют РЕАЛЬНУЮ цель помочь ребенку с ними справиться, то они находят слова, которые для ребенка доступны, но не наносят психологическую травму. Если эти слова не найдены, значит цель искоренить недостатки была покрывающая, а реально слова были вызваны желанием слить агрессию, спрятаться от собственной беспомощности или сбросить иное напряжение. А значит слова к ребенку отношения не имели. Да и форма их обычно такая, что это видно сразу. Тот же "баран" или "тупица".
Ну да, я с самого начала и говорила, что никакой объективной реальностью тут не пахнет. У меня возражение вызвали именно вот эти оценочные критерии "верно-неверно", применённые к _субъективному мнению_. Ну вот привыкла я к роскоши безоценочного подхода, избаловалась, панимаш. И мнение о себе я обычно меняла не по принципу "о ужас, я думаю неправильно! надо думать по-другому! позитивный подход, марш-марш!" а скорее по принципу "возлюби себя, и правила поменяются". Просто у меня запрос изначально плясал не от самооценки, там другие проблемы были, а самооценка выправлялась уже как производная.

Мальчик искренне с большим чувством собственной правоты избивающий "ботана" чувствует себя героем и крутым парнем. Но является ли он героем или хотя бы крутым?
Героем - нет (если нет самопреодоления), а крутым - смотря что понимать под этим словом. В определённых кругах "крутой" - это тот, кто "нагибает лохов", и тогда мальчик вполне подходит под определение. Но вообще ярлыки только всё запутывают.
Я так понимаю, вы хотите сказать, что этот мальчик неправ относительно себя? А какое тогда его мнение о себе вы сочтёте правильным?

tai у меня сложилось впечатление, что вы спорите ради спора.
А почему вы так уверены, что мне интересно ваше впечатление? Я не запрашивала у вас обратную связь.
И вы искренне полагаете, что без вашего вмешательства двое взрослых людей не поймут друг друга? Я уверена, что Магда способна сама за себя ответить, и если она сочтёт общение со мной бесперспективным, то как-то доведёт это до моего сведения.

Даже не рассуждаете, не пытаетесь понять сказанное, а опровергаете, что-то что сами услышали.
Если вы такой гений коммуникации, то вам должно быть известно, что невежливо врываться в чужой разговор - если вам нечего сказать по теме (именно по теме, а не по поведению собеседников ). Извините, но ваша манера общения не внушает мне доверия, чтобы воспринимать ваши выводы всерьёз.

Инженер Пустоты
И мнение о себе я обычно меняла не по принципу "о ужас, я думаю неправильно! надо думать по-другому! позитивный подход, марш-марш!"
А кто вам сказал, что в данном случае мнение меняется вот по этому принципу? Он сам по себе, по-моему неэффективный, поскольку затрагивает только ментальные установки, а я уже говорила, что если все решать только в сфере "думать" - работа неэффективна. Вы придумываете за меня, как все происходит, а потом с этим спорите. Как именно все происходит, я вам объяснить не могу, поскольку каждый раз с каждым человеком это может быть по разному, и кроме того очень четко завязано на то особое пространство которое возникает на сессии между клиентом и терапевтом. Попробуйте объяснить незнающему человеку, да еще материалисту, что такое расстановки и как они работают. Но если он приходит работать на семинар - он сразу понимает, как это работает. Понимает через ощущения, а не через поясняющие слова.

Я так понимаю, вы хотите сказать, что этот мальчик неправ относительно себя? А какое тогда его мнение о себе вы сочтёте правильным? я считаю, что мнение о себе, которое он генерирует во внутренней реальности, опираясь же на внутренние установки не соответствует реальность внешней, объективной.

Если же считать, что человек действительно является тем, что о себе думает, тогда, например, не должно быть вопросов к больным анорексией, которые в реальности имея недостаточный вес все равно считают себя жирными коровами. Следуя вышей логике - раз они так воспринимают себя, значит так и есть. Кому ж знать, как не им.

tai Привет, солнушко. Очень приятно тебя видеть в моем дайре

Aerkarri Beyliar но что делать со второй - так вроде бы и не прозвучало, хотя бы очень интересно услышать
Откуда я знаю? Я же с ними не работаю. Я, кажется, никогда и не претендовала, что знаю ответы на все вопросы. Если я вижу, что клиент "не мой", я стараюсь направить его к тому специалисту, кто сможет ему помочь. Или просто отказываюсь. Именно потому, что я не знаю, что делать с такими людьми.

MagdaM А кто вам сказал, что в данном случае мнение меняется вот по этому принципу?
Вы сказали, что именно это мотивирует пересмотреть выбор: если выбор верен - зачем менять? Механизм самого пересмотра я не имела в виду. А только то, что не восприемлю таких мотивов.

Как именно все происходит, я вам объяснить не могу, поскольку каждый раз с каждым человеком это может быть по разному, и кроме того очень четко завязано на то особое пространство которое возникает на сессии между клиентом и терапевтом.
Нет-нет, ещё раз повторяю, что до механизма я не докапываюсь. В "особое пространство" я вполне верю, потому как имею опыт и "классической" терапии, и всякоразного энергуйства. Материализм никак не мешает мистическому настрою.

я считаю, что мнение о себе, которое он генерирует во внутренней реальности, опираясь же на внутренние установки не соответствует реальность внешней, объективной.
Вашу позицию "в общем" я поняла - вопрос был о конкретном самоощущении. Кем этот упомянутый мальчик должен себя считать "по-настоящему"? Я не навязываю вам тот или иной ответ, мне интересно разобраться.

Если же считать, что человек действительно является тем, что о себе думает, тогда, например, не должно быть вопросов к больным анорексией, которые в реальности имея недостаточный вес все равно считают себя жирными коровами. Следуя вышей логике - раз они так воспринимают себя, значит так и есть.
Нет, я вполне верю, что человек может не вполне адекватно себя оценивать. Просто в разных случаях эта адекватность поверяема с весьма разной точностью. Для веса есть вполне чёткие критерии и соотношения, а сам вес определяется совершенно объективно - посредством соответствующего прибора.
А вот с той же тупостью (крутостью, героизмом и т.п.) сложнее, потому что приборов для их измерения не придумали. И любая _сторонняя_ оценка интеллектуальной деятельности человека вряд ли будет более точной, нежели его самооценка. Вот, к примеру, выше меня упрекнули в нерассуждении (которое суть проявление той же тупости), хотя я очень даже активно шевелю извилинами в этой дискуссии и внимательно читаю все ваши слова.

Простите, Инженер Пустоты, я не поняла что этот монолог... беседа была только для двоих Я просто мимо проходил.

Магда, не сердись если вмешалась не вовремя. Мне вообще-то была скорее интересна начальная тема и я правда не заметила, когда беседа ушла в другую сторону

Откуда я знаю? Я же с ними не работаю. Я, кажется, никогда и не претендовала, что знаю ответы на все вопросы. Если я вижу, что клиент "не мой", я стараюсь направить его к тому специалисту, кто сможет ему помочь. Или просто отказываюсь. Именно потому, что я не знаю, что делать с такими людьми.

Понятно, спасибо, именно это я и хотел услышать. Ладно, отписываюсь.

Инженер Пустоты Вашу позицию "в общем" я поняла - вопрос был о конкретном самоощущении. Кем этот упомянутый мальчик должен себя считать "по-настоящему"? Я не навязываю вам тот или иной ответ, мне интересно разобраться.
Хмм... разобраться с чем? С конкретным мальчиком из примера? Но ведь его не существует в природе. Для каждого конкретного живого мальчика ответ будет свой.
Но для всех мальчиков тот факт, что избивая заведомо слабого, не способного ответить, ты не становишься ни сильнее, ни значительнее - остается верным.

MagdaM избивая заведомо слабого, не способного ответить, ты не становишься ни сильнее, ни значительнее - остается верным.

Сильнее - может, и нет, а значительнее - вполне. Если человек самоутверждается пусть даже таким "неконвенционным" образом, он явно имеет с него реальный бонус - вот это самое чувство значимости. Возможно, вы скажете, что это чувство "неверное", "ненастоящее", не затрагивающее истинную природу человека, но я считаю, что оно может вполне укорениться и быть человеком по праву присвоено. Если в дальнейшем он, конечно, не планирует ограничиться заведомо слабыми противниками и не "зациклится" на несчастных ботанах (садизм, увы, сам по себе слишком сильное искушение).