Mist* ухххх... Мист, ты где нибудь видела в моих постах слова "можно просчитать"? Я как и ты в это не верю. Хотя я уже поняла, слово "отвечать" у нас вызывают очень разные ассоциации. В твоем случае, мне кажется, это "нести последствия", в моем "задуматься о причинах". Про последствия мне вообще не интересно в данном разрезе. Последствия человек несет автоматически. Считает ли он, что отвечает за все в своей жизни или же считает иначе. Что об этом говорить... Если бы твердая уверенность в том, что ты тут не при чем, автоматически освобождала от последствий события, это был бы какой-то другой мир.

Ну и, наконец, если мыслить рационально, правило работает только в одну сторону. Хочешь попасть под машину или подавиться яблоком – попадешь и подавишься. Но это не значит, что всякий погибший из-за глупой случайности именно этого хотел. И тех, кто погиб, уже не спросишь.
А даже если и спросишь, смысл? Я тебе и так скажу - большинство бы ответило - нет. Не желал смерти, даже не думал об этом. Самая главная фишка как раз в том, что БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ желание так просто не увидеть. Его ж нет в сознании. Его можно отследить по событиям в жизни. Ну или по оговоркам, ослышкам и так далее. И нет тут никаких магических теорий, если, конечно, не считать магией все, что не поддается рационализации.
Впрочем, ладно. Я в курсе, что твоя теория мира отличается от моей. В твоей есть случайные сосульки, в моей все сосульки вписаны в причинно-следственные связи. Другое дело, что многие причинно следственные связи неизвестны, а часть, возможно, непознаваема в принципе. Мое мировоззрение толкает меня на поиск и изучение этих связей. Твое тебя - на что-то другое. Ну и ладно.
У меня есть то, что я накопала для себя, или накопали другие, а мне показалось это созвучным. Я могу поделиться с тобой, мне так хочется. Но я тебе не навязываю. Ну не надо тебе, не бери. Это никак не изменит моего к тебе отношения. А если что-то понравится и будет работать и для тебя - я буду рада. Только и всего.
Кстати, заметь, как забавно изменяется ситуация. Я, человек вообще-то предпочитающий стихию и хаос, ратую за строгую систему причинно-следственных связей. Ты, человек, предпочитающий логику и порядок (я же не ошибаюсь?), ратуешь за отсутствие причины. То есть по сути за хаос.

MagdaM
хаос тоже по-своему логичен. и по идее состоит из множества причинно-следственных связей, однако они так многочисленны и сложно связаны, что их все равно не проследишь. самые важные и толстые, конечно, видны. но есть множество настолько мелких штрихов, что, сколько с лупой не ползай, их роль в общей картине не поймешь. а влияние они в целом могут оказывать огромное.

бессознательное желание, конечно же, увидеть непросто. зато его очень просто домыслить во всех тех случаях, когда теория его предполагает. человеческая душа это такая бездна, в которой можно нарыть что угодно. конечно, каждый человек думает о смерти. и думаю, что недалеко уйду от истины, если скажу, что каждый хотя бы раз в жизни, хотя бы на миг пожелал смерти. и каждый рано или поздно умрет. но не значит же это, что второе следует из первого!

MagdaM, Но в данный момент рассуждаю исключительно о постах в дайр. - ага, а до меня сразу не дошло. Я подумала, что это рассуждения "вообще", и моя реплика оказалась неуместной в данном разговоре.

=Gost-ya= нормальная у тебя реплика, позволяет задуматься о том, насколько тщательно надо следить за интонациями в разговоре, говоря о сложном.

MagdaM ответственность вполне может обходиться без вины
Ага. Вот сейчас учительница отвечает за класс своих учеников, и дрючит их по этому поводу (не бегать, не драться, не орать друг на друга, ets) - у нее ответственность за них. А вот один из ее учеников другого вдруг убил. Случайно. Безответственно. Вытолкнул из открытого окна, сломанная шея, привет, трагедия. Вины на учительнице нет? Ответственность же может обходиться без вины, верно? Ага, вина есть. Не проследила, по ее небрежению вверенный ей ребенок погиб. А если из окна вытолкнули с теми же последствиями не другого ученика, а саму учительницу? Ее вина? Ее ответственность, да. И куда вы вину денете из этой комбинации "ответственность-беда"?
Если вы недостаточно контролируете ситуацию, то ответственность за нее нести вы не можете и не должны - ничего хорошего из взятия ответственности при недостаточном контроле не выйдет, как в той ситуации с избиваемой в школе бабулькой-учительницей. Достаточный контроль (в отличие от тотального) - это не обязательно всемогущество и всезнание. Это всего лишь адекватное представление о происходящем и достаточные для цели методы исполнения. Для того, чтобы гарантированно не попасть в конкретный теракт - нужно знать о том, а)что он будет, б)где он будет и в) когда именно он будет, плюс иметь физическую возможность там отсутствовать (теоретическая иллюстрация - нетранспортабельный больной в реанимации даже при полном знании, что больница заминирована, не может эвакуироваться, для него это тоже смерть, точно так же как от взрыва). Точное знание о времени и месте теракта наличествует только у террористов (и иногда их заказчиков). Так вот эти люди - за исключением исполнителей - никогда не оказываются в зоне теракта.
...Не бывает частичной ответственности. Частичный контроль - бывает. А ответственность - не бывает частичной, имхо. Либо она есть - либо ее нет. Если человек (люди) за что-то отвечает, то в случае беды с этим что-то он (они) в ней и виноват. Если человек отвечает за ситуацию недостаточно для ее предотвращения - он за ситуацию по факту не отвечает, и соответственно по факту не виноват. Запеленутый младенец не отвечает за то, куда его несут, хотя, разумеется, может повлиять, описавшись или разоравшись. Однако отвечать - не может. Ребенок трех-пяти лет не отвечает за то, куда его ведут за ручку, например, родители (зато -теоретически - отвечает, если его за ручку вдруг взял и повел чужой человек). Взрослый человек (если он не террорист) не отвечает за то, что там, куда он шел, случается !внезапно теракт. Он, взрослый человек, не имеет возможности узнать, что оный теракт будет иметь место там и тогда, когда и куда взрослый человек собирался пойти. А кармические долги и прочая подробности типа "он этого хотел подсознательно" - это недоказанная мистика.
Жертва изнасилования тоже чаще всего, по словам насильника, "сама этого хотела". Так вот я не хочу становиться на позицию насильника.

EDM ответственность МОЖЕТ обходиться без вины. А МОЖЕТ и сочетаться. Как в приведенном тобой первом примере.
если из окна вытолкнули с теми же последствиями не другого ученика, а саму учительницу? Ее вина? Ее ответственность, да. И куда вы вину денете из этой комбинации "ответственность-беда"? а при чем тут вина?

Для того, чтобы гарантированно не попасть в конкретный теракт - нужно знать о том, а)что он будет, б)где он будет и в) когда именно он будет, плюс иметь физическую возможность там отсутствовать
Ты говоришь просто о другом. Я, честно, не знаю как объяснить. Вот, например, то, что я сейчасм процитировала - правда. Да. Я тоже так считаю. Несомненно. Просто это ну никак не относится к том, о чем говорю я. А как перевести разговор в одну координатную плоскость, я не знаю.
Замечу лишь только, что я никогда не говорила "делай раз, делай два и ты гарантированно избежишь того-то и того-то". Речь вообще не про гарантии. Речь о том, что делать с ситуацией, которая УЖЕ случилась. УЖЕ. Случилась. Человек получил травматичнский опыт. И этого не отменить. Но какое слово в этом словосочетании будет важнее - это выбор персонально каждого. Мне нравится второе слово. Я выбираю его.

Вина тут при том, что неважно, выжила учительница или нет, она САМА ВИНОВАТА в произошедшем - не меньше того, кто ее толкнул. Она контролировала ситуацию, была за нее ответственной, и это ее вина в том, что произошло. Я не понимаю, как можно отвечать за ситуацию и не быть виновным в том, что ситуация переросла в беду.
Для того, чтобы отвечать за ситуацию с терактом, нужно знать А, Б и В. И иметь возможность использовать эти знания. Тогда можно сказать, что человек отвечает за эту ситуацию. Несет за нее ответственность. И да, тогда - если случается беда - он виноват в ней, отчасти или целиком. Человек, который не знает А, и/или Б и/или В, и/или не имеет возможности эти знания использовать - не может отвечать за ситуацию. Не может нести за нее ответственность. Есть еще ответственность за то, чтобы такие ситуации не происходили, но это другая история и немного другая ответственность, имхо.
А вы говорите, точнее, поддерживаете точку зрения, что жертвы терактов хотя бы отчасти несут ответственность за ту ситуацию, в которую они попали. За то, что они попали в эту ситуацию.
Ситуация, в которую попали жертвы теракта, называется теракт. Имхо, ответственности за него жертвы не могут нести даже частично. И даже за то, что они попали в этот теракт - жертвы не могут нести ответственность. Люди несут ответственность за процесс попадения на работу, например. Но на работу они целенаправленно движутся, у них цель такая, попасть на работу. А у кого есть цель попасть в зону теракта - кроме террориста - я не знаю. Так что я не могу согласиться с вашей точкой зрения об ответственности жертв. Я не вижу, как это в принципе возможно.

EDM дело в том, что у нас с вами разные картины мира. В моей (видимо, в отличие от вашей) большую роль играют бессознательные процессы. Наверное, поэтому мы говорим в разных терминах. И опять же поэтому имеем в виду разную ответственность. С той, о которой говорите вы все именно так, как вы описали. И с логикой все в порядке, придраться не к чему совершенно. Я никогда не говорила и даже не думала, что у жертвы может быть ЦЕЛЬ пропасть в теракт. Ни сознательная (это вообще бред) ни даже бессознательная.
Я говорила о другом, хотя по форме это может быть и похоже. читать дальшеО том, что накопленная аутоагрессия в Бессознательном мешает Бессознательному же выполнять свою программу по отслеживанию рисков. И запускает другую программу, по притягиванию рисков. В этом смысле попадание в теракт от попадания в автокатастрофу или встречи с маньяком для жертвы никак не отличаются. Программа работает одна и та же. Когда давление аутоагрессии в психике переходит какую-то черту либо едет крыша (если плохо прибита) и тогда человек сам слетает с катушек, либо психика контроль таки удерживает, но сбрасывает пар в материальное, выбирая самый близкий способ. Все равно какой. И ответственность человека за свою жизнь заключается в том, чтобы регулировать этот уровень аутоагрессии. Хотя это не просто. А если не получилось, и он попал в беду - сделать выводы и все-таки начать его регулировать. Вместо того, чтобы биться башкой в стену с криками сам дурак.

И тогда вопрос, о чем мы с вами вообще спорим. О том, что нельзя сознательно просчитать все вероятности? Да не вопрос - нельзя. Сто пудов нельзя.
О том, что есть только сознательные процессы? Тогда я не согласна, просто потому, что работаю как раз в основном с бессознательным, и часто получаю результат. То есть я ЗНАЮ, что бессознательное в человеке есть. Но переубеждать вас не буду, если вы считаете иначе.
Или о том, что бессознательное тоже не очень-то в курсе всего? А вот тут уже вопрос веры. Я не знаю, в курсе всего или есть ограничения. Но я много раз видела, что оно в курсе многого такого, о чем сознание вообще ни сном ни духом. И есть даже методы, которые постороены на том, чтобы вытаскивать таким образом необходимую инфу из инфополя. Но есть ли ограничения или нет, я не знаю. Я полагаю, что нет. Но не знаю. А раз не знаю, опять же спорить не буду.

EDM
так. пока все были в запале, я старалась не встревать. но щас вроде уже более-менее спокойно все, а мозоль продолжает быть любимой, так что выскажусь тоже, пожалуй. если оставить в стороне эзотерику с метафизикой (я правильно поняла, что ваши рассуждения базируются на отрицании выбора индивидумом своего пути, начиная с условий рождения, и продолжая притягиванием соответствующих ситуаций согласно той программе, которую ему в этом воплощении положено выполнить?), то значит мы рассуждаем о вине и ответственности скорее в юридическом, край - моральном смысле. и вот тут начинаются грани родного менталитета, которые меня неиллюзорно бесят. а именно: можно сколько угодно нарушать писаные и неписаные правила, но пока "авось" проносит, то есть трагедии не случилось - вины тоже никакой ничьей нет. зато если беда случилась-таки, но непременно должен быть назначен стрелочник, независимо от того, насколько он мог, и каким образом, повлиять на развитие ситуации. вот та учительница, к примеру, могла бы в юности в акробатической секции позаниматься, чтоб реакцию улучшить и падать на четыре лапы научится, верно? а между тем, если пресловутую эзотерику не трогать, то и вправду банан может быть именно бананом бывают еще форс-мажоры и просто несчастные случаи. и человек, назначенный ответственным, отвечает не за 100% содержания ситуации, а за выполнение правил и инструкций, приложенных к зоне его ответственности. все остальное - таки к вопросам кармической ответственности относится, которую мы договорились не брать во внимание. ну то есть, хотелось бы думать, что договорились, но что-то мне подсказывает, что большинство истовых "атеистов" все равно тянут сюда что-то вышнее, судя по тренду.
я вам могу даже более яркий пример приведу, из собственных свежих. вот мы бурно на работе обсуждали границы ответственности врача за состояние больного, которого он лечит. больной - предположим - склеил ласты в результате лечения. виноват ли врач? я говорю: он виноват, если его знаний для правильного лечения не хватило по причине прогуляных во время учебы занятий, и купленных затем оценок. а если он делал все, как его учили, а у больного атипичная реакция на стандартные препараты, которая встречается раз на миллион, и услышать о подобном упоминания врач мог только при ОЧЕНЬ хорошей карме, а на обычных курсах о таком не рассказывают - нет никакой вины, в обычном смысле, не метафизическом.
хотя, я понимаю, что в таких вопросах к одному мнению придти невозможно в принципе. я видела, сколько копий сломали очень неглупые и очень адекватные люди, обсуждая случай с приемным сыном Майлза Харрисона, так и не убедив друг друга ни в чем. я только хочу отметить, что если брать юридическое понятие вины, мне среднероссийское его толкование сильно не нравится.

MagdaM я слабо представляю, каким образом человек может нести ответственность за свое бессознательное. Убийство в состоянии аффекта (имхо, очень наглядный пример действия бессознательного) - этот самый аффект считается смягчающим вину обстоятельством, если я ничего не путаю. Ответственность за регулирование уровня аутоагрессии звучит для меня все равно что ответственность за регулирование, скажем, антител в крови. Ответственность за наличие иммунитета. Вот нету у меня иммунитета к, допустим, лихорадке Эбола, так вот я за это отвечаю. И еще к ста экзотическим болезням тоже нету, и это исключительно моя ответственность, если я случайно, не знаючи даже о существовании такой заразы, подцеплю ее, поехав на курорт. ...Или еще как вариант, ответственность за уровень сахара в крови для недиабетика. Вы и ваши близкие когда в последний раз проверялись на это дело? Угу. А уровень аутоагрессии, безусловно, важнее, и за него любой человек отвечает, и обязан регулировать. Можно мне тогда приборчик, который будет этот самый уровень измерять и мне показывать, а? А как я дальше этот уровень буду регулировать, таблетками? А какими? Валиумом и прочим галоперидольчиком?
С моей точки зрения, уровень аутоагрессии и, скажем, уровень духовности суть на одной полке лежащие понятия. И до сих пор у меня имело место отношение к этой полке как "интересно, забавно, но не принципиально для жизни". Уровень, скажем, холестерина важнее. Но как регулировать холестерин (или сахар, если уж на то пошло) - я примерно представляю. А как регулировать то, что измерить нельзя - это для меня слышать странно. Да еще и осознавать это в качестве обязанности.
looga Знаете, по приколу, навыки акробатики не входят в обязательные требования к учительницам. Даже учительницам физкультуры. А учительница из примера могла вообще не выбирать столь опасную профессию, пойти в монахини, медитировать на Тибете (и быть заваленой сходом лавины, потому что не имела навыков метеоролога). Вина, как я ее понимаю, есть ответственность за произошедшую беду. Нет беды - нет вины. Ответственность есть, да. Чтобы беды не случилось. А любая беда - это как правило (не всегда, но чаще всего) в первую очередь чья-то безответственность. Ответственность - это не "только из-за меня случилась эта беда", это "беда не случилась бы, если б я выполнял свои обязанности как должен". И я не понимаю, каким образом контроль над ситуацией превращается в необходимость сделать выводы из нее. Как кореллирует - понимаю. Для лучшего дальнейшего контроля необходимо обдумать и учесть причины случившегося форсмажора, выведшего процесс из-под контроля. Это да. Но это нифига не ответственность, это разбор полетов - анализ проблем, необходимый для возобновления процесса, когда сам процесс уже нарушен. Когда контроль оказался недостаточным. Когда ответственность уже превратилась в вину или хотя бы показала себя недостаточной для предотвращения беды. Например, заниматься анализом ситуации может человек, который ни малейшего отношения к ответственности за ситуацию не имеет - просто эксперт по такого рода проблемам.
Еще раз. С моей точки зрения то, о чем говорит MagdaM - это не ответственность. "Задуматься о причинах беды" к ответственности отношение имеет только если в зону этой самой ответственности собираются внести дополнительные элементы, выявленные разбирательством. Мать отвечает за ребенка, но простите, она не обязана знать, отчего ее ребенок хрипит и задыхается; она обязана знать, что в таких случаях надо делать. Она отвечает за то, чтобы ребенок не умер. И размышлять о причинах произошедшего можно уже сильно потом, когда ребенок прокашлялся или там передан в надежные руки врачей, и ясно, что его жизни уже ничего не угрожает. Тогда уже можно подумать о том, было ли это проглоченной по недосмотру пуговицей, кармической карой, внезапным приступом астмы (который не предугадаешь), божьим гневом, заболеванием неведомой заразой от контакта с соседскими детьми, симулянтством, аллергией на апельсин или еще какими следствиями "гадства англичанки" - но повторяю, имхо, к ответственности это уже имеет опосредованное отношение. Результаты этих размышлений-анализа-и т.д. будут добавлены к ответственности матери, да - будь то баллончик спрея от астмы всегда под рукой, строгий контроль над пуговицами/контактами ребенка/его диетой, или усиленная молитва о здравии дитяти - и да, с ответственностью это связано, но ею не является. Имхо. Мать может быть просто не в состоянии провести этот самый анализ - например, она не в курсе, каковы признаки астмы, или что в принципе возможна аллергия на апельсин. Более того - если подобный инцидент единичный, произошел один раз и больше не повторялся, то можно задумываться о причинах беды до морковкиных заговин... но продолжать стирать белье, смотреть за ребенком, готовить обед ets. без изменений, и четко знать, что если ситуация все же повторится, то следует поступать вот так и так. Это - ответственность. Изучение микробиологии, поведенческих рефлексов и прочие упредительные выстрелы (вроде запрета ребенку общаться с кем бы то ни было вне дома) - в ответственность не входят. Мое такое мнение.
Что до ответственности врача - это вообще область очень серая, и об нее туча копий сломана. Я согласна с вашей позицией по данному вопросу - да, некоторые пациенты умирают просто потому, что их не спасти имеющимися методами; и да, врач в этом виноват не всегда.

EDM
я слабо представляю, каким образом человек может нести ответственность за свое бессознательное. Убийство в состоянии аффекта (имхо, очень наглядный пример действия бессознательного) - этот самый аффект считается смягчающим вину обстоятельством, если я ничего не путаю.
нам сложно с вами обсуждать этот вопрос. У нас разное понимание слова ответственность. У вас это синоним вины, у меня - принципиально другая вещь. И эта разница в терминах и не позволяет говорить об одном и том же. Для меня ответственность категория, применяющаяся прежде всего К СЕБЕ, а не к другим. И в данной категории человек отвечает за свое бессознательное, так как это его бессознательное. И то, что там лежит - результат его жизни, его действий и его опыта. Не из чего ни чего и не берется. И за ту помойку в бессознательном, которая, взбунтовавшись, и получив свободу в состоянии аффекта, приводит к убийству - отвечает тоже он. ПЕРЕД СОБОЙ. Да, мужу за убийство жены могут дать меньше лет, учитывая состояния аффекта, это про закон и про вину. Но вот как ему будет дальше житься с самим собой это уже вопрос ответственности. И если он будет биться башкой об стену с криками "я козел" или же покуривать беззаботно сигаретку с мыслями "сама виновата" - это снова про отношения с виной. А вот если подумает про то, что теперь делать, почему случилось то, что случилось, где истоки и ключи произошедшего и что со всем этим делать - вот тут будет про ответственность. За свою жизнь.

Ответственность за регулирование уровня аутоагрессии звучит для меня все равно что ответственность за регулирование, скажем, антител в крови.
Есть методы регулирования и того и другого. Причем как профессиональные - с визитом к врачу, так и самостоятельные - самолечение в случае с антителами и саморегуляция в случае с аутоагрессией и прочими внутренними напряжениями.
И за количество антител в своей крови по большому счету отвечает как раз человек. Кто принимает решение, пить, допустим, имуностимуляторы в эпидемию, прививаться ли до визита в джунгли или так обойдется? Сам человек, я считаю.

Уровень сахара имеет смысл проверять, когда организм подает намеки. В случае с аутоагрессией организм подает намеки тоже. Депрессии, частые приступы плохого настроения, адреналиновая зависимость, спонтанные решения, вредящие человеку, вообще любая аддикция, нежелание вставать утром с постели, чтобы окунаться в этот чертов новый день. Не говорю уж про частые мелкие бытовые травмы.

С моей точки зрения, уровень аутоагрессии и, скажем, уровень духовности суть на одной полке лежащие понятия. И до сих пор у меня имело место отношение к этой полке как "интересно, забавно, но не принципиально для жизни". Уровень, скажем, холестерина важнее.
вот здесь мы с вами тоже на разных позициях. Для меня уровень духовности в некотором смысле превалирует. И все проблемы с холестерином это уже следствия нарушений в более тонких вещах, а не отдельные процессы. Для меня это факт. Я так живу. У меня это работает. Я иногда лечу тело людей "только разговорами". И последнее время чаще вообще через интернет, по скайпу. Так что всякие флюиды и прочее тоже можно исключить. Просто разговорами. С бессознательным. Даже здесь, среди моих ПЧ, найдется, пожалуй, несколько человек, которые это испытали на себе. Это работает. Но я это пишу не для того, чтобы убедить вас, а для того, чтобы показать, что мы в разных системах координат и верим в разное.

MagdaM
Да, пожалуй, надо бы определение понятия "ответственность" в студию. А то как-то оно у нас с вами категорически не совпадает.
Но вопрос в другом. Я подозреваю, что мое понимание термина сильно отличается от вашего, но ничуть не меньше имеет право на существование.
И мне с моим пониманием ответственности как вины-в-случае-чего очень неприятно и тяжело читать высказывания типа "Жертвы теракта ответственны за свои страдания". Для меня лично это таки равно "они сами виноваты, что их взорвали". И поскольку мое понимание термина (за недоказанностью обратного) все-таки тоже верное, постольку автор высказывания (с моей кочки зрения), может, и не желая этого, но все-таки обвиняет жертв в терактах. ...и учитывая, что я, похоже, не одна так понимаю ответственность (т.е. это не мой личный выверт извилин), то автор, похоже, совершает не самый хороший поступок, говоря таким образом. Автор сказал то, что сказал - а не то, что подумал при этом.
Разумеется, всегда можно выдать "вы все совершенно неправильно меня поняли!". Но на это может последовать ответ "а вы для этого сделали все возможное". Если король сказал, что голова некоего мерзавца нужна королевству - возможно, голову принесут отрубленной, хотя король имел ввиду всего-то навсего сделать мерзавца казначеем.
Вы говорите, что так много умных людей вас не понимают, когда (далее по тексту). Может, дело действительно в том, что вы какие-то не те слова для высказывания используете? Может, если эта неприятность с вами так регулярно происходит, дело все-таки не в окружающих, а в вас самих?

EDM
дело все-таки не в окружающих
ну разумеется. окружающие, которые все еще, после пятого случая объяснения, что системы исчисления бывают не только десятеричные, оскорбляются на равенство "1+1=10", ну совершенно ни причем!

EDM Разумеется, всегда можно выдать "вы все совершенно неправильно меня поняли!". Но на это может последовать ответ "а вы для этого сделали все возможное".
Именно поэтому, я и продолжаю диалог, а не закрываю комменты. Чтобы разъяснить свою позицию, если первоначально она понята неверно.
Но вы опять про вину. И для вас "вы меня не так поняли" звучит как "сам дурак". На которое закономерно ответить "сам дурак!".
А я говорю-то о другом. О том, что пока мы говорим в разных терминах, дискутировать не получается, поскольку мы говорим о параллельных вещах а дискуссия или даже спор должны иметь общие точки.
Хотите, перейдем в вашу систему координат? Легко. Если БЫ автор того поста подразумевал то, что подразумеваете вы, он был БЫ мудак и козел. Совершенно точно. Только о чем дальше-то говорить?

looga Как же ты все таки умеешь сказать.

looga В самом деле, если тебе говорят "1+1=10, и все тут, а кто считает иначе, тот ошибается... Я не понимаю, почему вроде бы умные люди считают такую фигню, я же все понимаю у них, почему же меня понимают неправильно!" - и ты резонно возмущаешься, что вообще-то для тебя лично 1+1 равно двум, а не десяти, (и неправ тот, кто считает иначе!) а потом вдруг всплывает, что речь-то не о десятичной системе, что оказывается 10 тождественно двум, но в начале треда никто об этом предупреждать не собирался, и даже rtfm со ссылочкой на авторский словарь и систему счисления вешать не стали, а вот просто так и потому что... Ну, видимо, это дискуссия не для средних умов. Пойду-ка я нафиг со своим средним умом. Я с людьми говорю на русском языке, и использую при этом общепринятую в русском языке систему счисления, и предполагаю, что остальные делают так же. А если кому удобно машинным кодом общаться и пользоваться двоичной системой, то я с таким человеком вряд ли смогу комфортно говорить - машинный код для для этого полагаю неудобным, и отсутствие предупреждений о переходе на двоичную систему тоже напрягает.
Потому что для меня 1+1=2. В подавляющем большинстве случаев. И кто мне говорит, что я что-то с чем-то путаю, и не уточняет систему координат - тот сам неправ.

Какая же все-таки безумно интересная дискуссия! Я понимаю, что она уже давно закончена, но просто за живое задела. Потому что с того времени я наблюдаю ухудшении ситуации с разграничением этих понятий в масса. Актуально до сих пор.

Я тоже постоянно, когда говорю про "ответственность", в обратку получаю по щам, как будто сказала жертве изнасилования, что она "сама виновата". Хотя видала я таких жертв, которые при двух изнасилованиях в анамнезе ведут себя так, как будто ну очень хотят третье, ну просто "в п**ду эту вашу ответственность, подавайте ещё одно изнасилование сюда прям щас!" раньше я по этому вопросу чётко была солидарна с феминистками, а щас чота уже как-то и не очень. Есть там ответственность, стопудово. За раз за разом повторяющуюся ситуацию точно есть. Но речь не об том.

Выскажусь как филолог: вина и ответственность не синонимы в общеупотребительном смысле, а только в юридическом и то - неполные. А те люди, которые эти слова считают синонимами - чего-то не знают о нашем могучем и богатом. И не только нашем. Тут проблема с глобальными смыслами. Я знаю 4 языка (два из них не на уровне носителя, но...), и ни в одном из них между словами "вина" и "ответственность" нет знака равенство. Языки - древняя структура, которая формируется бессознательно и отражает очень много штук оттуда, но вот что интересно: в современной культуре с какого-то момента стало очень выгодно эти понятия приравнивать при всех вытекающих позициях. Какой-то большой эгрегор кормится с этого добровольно вручаемого гражданами ему права распоряжаться их жизнями. Сдаётся мне, что это новая религия, но вот она, кстати, совершенно никакого отношения к божественному не имеет, потому что её постулат даже не в том, что "люди - рабы божьи", тут все хуже. Её постулат: "люди - жертвы жестокого мира". И тот, кто утверждает иначе - большой враг этого эгрегора.

StarpunkD, Сдаётся мне, что это новая религия, но вот она, кстати, совершенно никакого отношения к божественному не имеет, потому что её постулат даже не в том, что "люди - рабы божьи", тут все хуже. Её постулат: "люди - жертвы жестокого мира". И тот, кто утверждает иначе - большой враг этого эгрегора.
Хорошо сформулировано Даже в отрыве от данной дискуссии.

MagdaM, оно вот у меня где-то зрело-зрело, а потом я почиталат этот пост и прям воочию увидела адептов культа и их пляски и ритуальный экстаз, тут меня прям покоробило. Сильно.

Щас вот ещё мысль пришла, кстати. Я-то с той группой лиц, что про ответственность, хотя иногда и потягивает нырнуть к тем, с плясками. И что зацепило-то: потягивает именно потому что там ТАК много интересных мне и умных в целом людей, что иногда накатывают сомнения в правильности моего настроя. Но прочёл этот тред и понял, что: даже если некоторые интересные мне люди исповедуют эту тумбу-юмбу, я этого делать не обязан, однако... При сильном приближении к таким исповедующим (в дружбе например) и попытке их как-то "наставить на путь истинный", потому что эй, птичка, там же столько вкусного , рискую охватить люлей от эгрегора. То есть кусок энергии моей даже не человеку идёт! А прям сразу этой хрени... А ты знаешь, сколько я за свою жисть таких баталий провел в личном общении на близком расстоянии и без скафандра?! Считать страшно. Но это все, я думаю, в тему о том, кто жрёт мои тортики... Буду оч крепко думать.

И ещё отделлно, ну так интересно с моего нынешнего уровня развития это читать, потому что если предположить, что я читал бы это тогда, я б вписался тут непременно, причём на стороне тех, кто про ответственность. Я б поборцевал, ух как бы я поборцевал! А сейчас просто читаю и столько всего открылось! Ну чудеса же!