Дом птицы не гнездо, а небо.
Слушайте, это мой личный глюк, или считается что экстраверт/интроверт это функция, заданная с рождения?
Просто подумалось. Все детство и раннюю юность я была явным экстравертом, любила компании, звездила в них, непроизвольно ввинчивалась под кожу нелюдимым и одиноким просто потому, что если такой попадался на пути, он мне был интересен. Но как только такой человек пропадал с поля видимости, интерес пропадал вместе с ним. Меня все называли "Солнышко", да собственно я им и была.
Потом меня озадачил один тест на общей психологии, где моя координата в декартовой системе координат "экстраверт-интроверт; сильная нервная система - слабая нервная система" оказалась ровно на оси "экстраверт - интроверт". Тогда меня это даже неприятно поразило, заставило задуматься. Впрочем, не надолго. И еще некоторое время после этого все мои знакомые в один голос говорили мне, что я экстраверт. А вот сейчас... у меня твердое ощущение, что я уже далеко ушла в интровертность. Знаете, два года сидеть дома, игнорировать вечеринки, на которые по-прежнему зовут, общаться только с парой друзей и то по инету... Причем про два года - вру. В Питере тоже за четыре года я завела только одно знакомство, которое с удовольствием поддерживаю до сих пор. Что-то как-то неправильно для экстраверта, а?
Конечно, у меня работа напрямую связанная с людьми, и я от нее кайфую. Но ведь работа предполагает совместное путешествие в глубины психики, пусть и не собственной. Поиск оттенков смыслов и символов. Тоже как-то не про экстраверчачьи.

Специалисты есть? Ау?
ellian, твое мнение меня интересует особо.

@темы: размышлялки

Комментарии
02.04.2009 в 13:17

Писатель-обломист
Я не специалист, но у меня похожая ситуация. Хотя, в раннем детстве я, возможно, все же был интравертом - мне было сложно знакомиться. А вот в школе-универе - был кем-то типа небезызвестного тебе Энди Идлера, а щас, по-моему, интравертнее не бывает)))
02.04.2009 в 13:18

реликтовый долбоящер
слышала, что это от рождения и форева. хотя внешнее поведение может меняться.
02.04.2009 в 13:29

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Насколько я знаю, это во-первых подвержено ситуационным изменениям: грубо говоря, если у экставерта депрессия или другие какие неприятности, он может на том же СМИЛ дать интроверсию. Просто потому, что на время ушел в себя )))
И что етсь такая фишка, как амбиверсия. ИМ что вообще между двумя крайностями бывают всякие промежуточные положения, так что говорить о чистой экстраверсии или интроверсии приходится довольно редко ))
02.04.2009 в 13:41

Дом птицы не гнездо, а небо.
AlyonaSL Ну вот я конкретно пописала свою ситуацию. Был очень длительный период, когда меня все без раздумий (и я сама в том числе) отправляли в экстраверты. А последние шесть лет (как минимум ) все дальше ухожу в интроверты.

А вообще, кто-нибудь может дать ссылку на подробное описание обоих вариантов. Может, я гоню. И перенос сферы интересов с мира внешнего на мир внутренний к этому вообще никак не относится?
02.04.2009 в 14:04

Спасибо за мудрость, что есть у бессилья пределы. А я-то считала, что есть лишь у силы предел. (с)
ага, я прямо мега-спец ;)
аж свечусь от собственной крутости ;)

Отвечая на заглавный вопрос поста: да, "вертность" - параметр врожденный и неизменяемый. Во всяком случае, таким его видел Юнг (который, если не ошибаюсь, все это и придумал ;)) И таким его видят соционики, которые подхватили идею от Юнга. Причем насколько я понимаю, в классической психологии (в том числе в тестах) в понятия интроверсии и экстраверсии вкладывается несколько другой смысл, идущий скорее от Айзенка, нежели от Юнга. А есть еще Леонгард, который использует те же самые термины, но интерпретирует их с т.з. психиатрии. Тут я, к сожалению, вообще ничего не скажу, ибо не сильна в общей психологии, а упоминаю просто к тому, что соционический экстраверт совсем не обязан быть общительным.
И, кстати, Юнг в итоге говорил не об экстра/интроверсии как таковой, а о "вертности" доминирующей функции. При этом есть еще вспомогательная функция, которая имеет противоположную вертность. К примеру (не про тебя, а вообще), экстравертный этик может иметь интровертную, направленную вглубь, интуицию или сенсорику.

ЗЫ. Кстати, когда ты говоришь, что ни с кем не общаешься, интернет-общение (форумы всякие, дайри и проч.) учитываешь? Или это типа как калории - с чужой тарелки не считаются? ;)

ЗЫЫ. Это был формальный ответ. Но мне кажется, беспокоит тебя что-то другое, и Самый Главный Вопрос не прозвучал. Или я его не увидела.
02.04.2009 в 14:24

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
вертность это не только как и как много человек общается.
так же вертность не может характеризовать человека ни как "солнышко" ни как "черную дырочку".
Хаус, вон экстраверт, но при этом мизантроп и одиночка...
По сути вертность это МЕТОД коммуникации. И интроверт и экстраверт вступают в контакт с миром, просто методы разные.
И безусловно, скажем у меня первая функция - экстравертная этика, а вторая - интровертная интуиция.
Я скорее отношусь к этическому подтипу ив целом читаюсь как экстраверт, но если я устаю, или опустим временно вторая функция у меня начинает доминировать, то я резко интроверсируюсь..но при этом все равно остаюсь экстравертом.
02.04.2009 в 14:32

Дом птицы не гнездо, а небо.
ellian ЗЫ. Кстати, когда ты говоришь, что ни с кем не общаешься, интернет-общение (форумы всякие, дайри и проч.) учитываешь? Или это типа как калории - с чужой тарелки не считаются?
Лол. Я тебя просто люблю :) Хорошо сказала.
Для меня общение, это не просто слова, непросто буквы на экране. Дайры и форумы - это скорее информация, нежели эмоции. Не всегда, но по большей части. Вот и получается такое интеллектуальное (хотя и около художественное) построение слова "вечность".
А общение - это прежде всего энергетический обмен, волнами. Не только звуковыми. Но хотя бы звуковыми. Как-то так. Поэтому я дайры с форумами и не считаю. Бывает дни, когда я, найдя новые интересные книги, вообще не лезу толком в сеть. Пока не кончится книга. А если это не книга , а новый автор, да еще плодовитый... меня можно потерять на неделю.

К примеру (не про тебя, а вообще), экстравертный этик может иметь интровертную, направленную вглубь, интуицию или сенсорику. а можно об этом поподробнее, а?

Что касается Главного Вопроса, то как всегда - есть ли в человеке хоть что-то незыблемое, или он, при должном желании и в подходящих обстоятельствах, полностью пластичен? (Я не говорю об убеждениях, ты понимаешь). А мой вопрос в этом посте просто частный случай Главного Вопроса ;) Ты права.
02.04.2009 в 14:41

Дом птицы не гнездо, а небо.
~Janosh~ По сути вертность это МЕТОД коммуникации. И интроверт и экстраверт вступают в контакт с миром, просто методы разные.

Об этом можно где-то почитать? Я понимаю, что можно и самой поискать, что Яндекс мне в помощь, но в сети слишком много авторитетного мнения по этому поводу, а у меня пока нет способа отличить гон от реальной информации по этому вопросу.
02.04.2009 в 14:59

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
MagdaM
Мне кажется, нечто незыблемое все же есть.
У меня вот была достаточно сложная ситуация, я, правда, исключительно своими силами разбирался, а образования у меня нет...
Но выглядело это так: я в глубоком деццтве отказался от своей личности. Напрочь. И, соответственно, так и жил. И в возрасте лет 18 она вылезла, и если б меня не поддержали, я б сдох от когнитивного диссонанса типа "что, вот это - я????". Заместить ее не удалось, хоть родители очень старались =)
02.04.2009 в 15:25

Спасибо за мудрость, что есть у бессилья пределы. А я-то считала, что есть лишь у силы предел. (с)
MagdaM Для меня общение, это не просто слова, непросто буквы на экране. Дайры и форумы - это скорее информация, нежели эмоции.
"Вертность" как раз и относится к информационному обмену в целом. А то, что ты воспринимаешь как "общение" - это только часть этого обмена. Но это в соционике так. В классической психологии - не знаю. Тут есть риск завязнуть в болоте терминологической путаницы ;)

а можно об этом поподробнее, а?
гы ;) Я могла бы, конечно, с умным видом отправить тебя к юнговским "Психологическим типам". Но я их сама не читала. (Стыжусь, да.) Мне Мойша напел.
Инфу о доминантных и вспомогательных функциях я почерпнула главным образом из книжек по типологии Майерс-Бриггс, которая в некотором роде ближе к Юнгу, чем соционика. Например, из этой.
Вот еще, кстати, любопытная статья Гуленко: Экстраверсия - интроверсия. В частности, он там пишет: "Обращаю внимание читателей на ошибочность трактовки экстравертов как общительных весельчаков, а интровертов как угрюмых отшельников <...> Рекомендую больше руководствоваться в сложных случаях тем, в какой степени человек выделяется на фоне окружающих. Если он очень необщителен, демонстративно обособляется — это убедительное свидетельство его экстраверсии, так как только экстраверт не боится открыто противопоставлять себя остальным. Интроверт, наоборот, стремится не выделятся ни в ту, ни в другую сторону. "

есть ли в человеке хоть что-то незыблемое
Я думаю, что есть. Но практической пользы от него маловато, потому что это "незыблемое" может быть обернуто таким количеством разного "зыблемого", что фиг докопаешься.
Это мое частное мнение ;)
02.04.2009 в 15:36

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
Айзенк (если тот текст был Айзенком) вообще не даёт стабильных результатов. Вроде как темперамент -- постоянный параметр, но в реальности ретестовая надёжность теста Айзенка этого не подтверждает.
Довольно часто бывает, что интроверт приобретает коммуникативные навыки в подростковом-юношеском возрасте и становится амбивертом или экстравертом.
Бывает ли наоборот, не видела, но допускаю.

С другой стороны, работа с людьми вполне может удовлетворять коммуникативные потребности. Наверное. :upset:
02.04.2009 в 16:04

Дом птицы не гнездо, а небо.
Nyctalus Вот не помню, честно говоря что там бы за тест. К сожалению, тогда всем, что начинается с "психо-" я интересовалась весьма поверхностно, а тест проходила вообще на уроке общей психологии в вузе, куда поступила только для того, чтобы не пинать год балду, не поступив, куда хотела. Чтобы мозги развивались, а не засохли. И ничем кроме математики особо не заморачивалась. Помню только, что мы сначала что-то нудно заполняли, потом считали какие-то цифры, потом отмечали на координатной сетке. А уже потом, в ВЕИПе, экспериментальная психология прошла мимо меня, я специализировалась в другой области. Так что на счет тестов, я почти полный профан, хотя и могу понять, что они говорят в итоге. А вот почему...:nope:


ellian Спасибо за ссылки. Пойду осиливать.
02.04.2009 в 16:06

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
MagdaM
в вузе, куда поступила только для того, чтобы не пинать год балду, не поступив, куда хотела. Чтобы мозги развивались а не засохли.
*.* я вами восхищаюсь
02.04.2009 в 16:29

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
ВЕИП -- это восточно-европейский ин-т психоанализа? Да, там с психодиагностикой могло быть так себе.
Просто я сходу не вспомню других тестов, кроме теста Айзенка на темперамент, где нужно было бы чертить координатную плоскость и определять и смотреть, в каком координатном углу точка. Тест очень популярный, его часто от нефиг делать проходят и студентам дают.

Тест Айзенка, насколько я помню, оценивает внешние признаки поведения. Так что привычная модель поведения может оказывать влияние на результаты. А модель-то в течение жизни меняется.
02.04.2009 в 17:41

Дом птицы не гнездо, а небо.
Nyctalus Он самый. Ну, честно говоря, на моей специализации как раз преподы были против психодиагностики, разделяя подход, что к каждому клиенту надо подходить индивидуально, не ставя диагнозов и не классифицируя и не типизируя, чтобы не пропустить индивидуальных отличий, способных дать ключ к проблемам. Это, с одной стороны тяжелее, с другой интереснее. Так что все это мимо. Но даже там, изучая краем глаза я вынесла уверенность, что определять темперамент нужно не по двухэлементной шкале (ну, всем известная холерик-сангвинник - флегматик -меланхолик), а по девяти элементной концепция темперамента Томаса - Чесса. Мне такое видение темперамента нравится больше общераспространенного. Нагляднее и понятнее.

Solet SerCro Спасибо, мне лестно. Хотя, это даже забавно - сейчас только подумала. Поступала я в своей жизни в пять вузов (в один не для себя, а чтобы помочь человеку сдать письменный экзамен), училась в трех, закончила два. Но работала по специальностям всех трех, в которых училась :). Как-то я раньше не обобщала картинку. Вот ведь...
02.04.2009 в 17:47

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
MagdaM
Я поступил в два, выбрал один, потом перевелся в еще один, вызвав вознегодование родителей, под их давлением переводился в тот, в который поступил, но не выбрал, узнал, сколько это будет стоить, вернулся в тот, в который перевелся, выяснил, что не могу его оплачивать, параллельно выяснил, что поступал в инженерные вузы для решения тех проблем, которые решаются психотерапевтами, а не профессией, и забил на время, пока получаю тот необходимый минимум, чтоб поступить в художественный вуз =))))
02.04.2009 в 17:52

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
Я училась в ВЕГИ (правда, не сертифицировалась, так уж вышло), так что представляю себе отношение "чистых" психотерапевтов. Но базовое у меня всё же университетское, так что была возможность понять и пользу психодиагностики. Ну да это жуткий оффтоп. кажется, для данной дискуссии. :shy:

Концепций темперамента много, все измеряют разные параметры, а потом сводят к гиппократовским четырём типам. Понятно, что в результате и под темпераментом понимаются довольно разные вещи. Я заговорила о тесте Айзенка по двум причинам: во-первых, я просто опознала его по описанию. Во-вторых, понятие интроверсии знакомо мне по двум источникам: концепции Айзенка и представлениям Юнга (отсюда интро/экстраверсия пришла в соционику, надо понимать). И я пыталась сориентироваться, что Вы подразумеваете под этим понятием. Вот. :shuffle:
02.04.2009 в 18:14

Дом птицы не гнездо, а небо.
Solet SerCro Насыщенно :). А художественный - это по велению души?

Nyctalus читать дальше
Да, наверное все-таки по Айзенку - я уже прогулялась по статьям, просмотрела. Очень похоже. Теперь буду разобраться с соционическим.
02.04.2009 в 18:15

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
читать дальше
02.04.2009 в 18:26

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
MagdaM
И все в три года =) второй год восстанавливаюсь от приключений =) угу, выяснилось, что я еще и талантливым считаюсь - как в художку пошел в двадцать лет =) а тетко-художницо, на которую я всегда ориентировался, считает бездарем, хи =)

ох, нафлудил, сорри =( у вас насыщеннее
02.04.2009 в 18:27

родись военачальником, не родись поэтом(c)
социальные навыки надо постоянно поддерживать в тонусе, а то они ржавеют. поэтому даже если не хочется, то надо себя заставлять и вытаскивать за уши в свет. это взбадривает, придает некий толчок, импульс. :)
02.04.2009 в 18:29

родись военачальником, не родись поэтом(c)
Если он очень необщителен, демонстративно обособляется — это убедительное свидетельство его экстраверсии, так как только экстраверт не боится открыто противопоставлять себя остальным.

очень любопытное наблюдение, хотя несколько парадоксальное :)
02.04.2009 в 19:22

Дом птицы не гнездо, а небо.
Nyctalus читать дальше

Solet SerCro Я совсем не против, когда флудят в моих темах. Можно дофлудиться до очень интересных вещей.
02.04.2009 в 19:27

With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
MagdaM
Это да =)

просто у меня в двадцать же вылез факт, что я таки трансгендер, и половина моих общественных поступков до была чистым подтверждением внутреннего статуса "мужЫг", снаружи отвергаемого =) ох и колбасило меня в процессе принятия... причем, что забавно, была та же проблема, которая постоянно мелькает в статьях про гомосексуалистов "их всего 4% населения. Ну да не может быть, чтоб ты истинным был, фигня. Ты точно на моду повелся" =)
02.04.2009 в 19:31

Живу в диване с 2004 года
MagdaM
читать дальше
02.04.2009 в 19:47

Спасибо за мудрость, что есть у бессилья пределы. А я-то считала, что есть лишь у силы предел. (с)
+Alecto+ очень любопытное наблюдение, хотя несколько парадоксальное
кстати, я склонна в него поверить, несмотря на парадоксальность
у меня есть один совершенно чудный знакомый. Все то время, что мы с ним общались, он себя вел демонстративно отстраненно и замкнуто.
Потом узнал о соционике - оказался экстравертом. Все были в шоке, а между тем процитированное гуленковское утверждение все объясняет.
02.04.2009 в 19:51

родись военачальником, не родись поэтом(c)
ellian

очень интересно!

а кем он по тиму оказался, не помните?
02.04.2009 в 19:57

Спасибо за мудрость, что есть у бессилья пределы. А я-то считала, что есть лишь у силы предел. (с)
+Alecto+ а кем он по тиму оказался, не помните?
Гамлетом.
И, кстати, раз уж речь зашла. Слышала еще парочку аналогичных историй (заочно - героев лично не знаю) и почему-то именно про Гамлетов. Может, это у них ТИМная особенность такая? ;)
02.04.2009 в 20:02

родись военачальником, не родись поэтом(c)
ellian

насчет гамлетов - не знаю, мне лично в реале живых гамлетов не попадалось, что обидно.

но вот про себя я могу сказать то же самое, а я - максим. если то что гуленко пишет правда, то я вполне могу оказаться штирлицем :D кстати, один навороченный тест каких-то киевских кажется социоников меня в штирли и отправил :)
02.04.2009 в 20:23

Спасибо за мудрость, что есть у бессилья пределы. А я-то считала, что есть лишь у силы предел. (с)
+Alecto+ а я - максим. если то что гуленко пишет правда, то я вполне могу оказаться штирлицем
*с любопытством* А почему штирлицем, а не жуковым?
Я, конечно, предвзято сужу :laugh: но, на мой взгляд, между штирлицем и максом главная разница не в "вертности", а в месте ЧС в структуре психики ;)