MagdaM
*шепотом* про ребенка такое - боже упаси... но я вот иногда про родителей нечто в этом роде вякаю... так что заранее прошу прощения ))

вот-вот, я тоже всегда так думаю: бедные дети... у знакомых моих родителей все вот такие чересчур послушные в детстве кончали бунтом в юности и тааакими глупостями, что ей-богу, уж лучше б бунтовали по пустякам в детстве.

looga То есть? Поясните, пожалуйста

MagdaM
а буквально: "я своих родителей выдрессировала, они теперь со мной такого себе не позволяют", к примеру

looga А, это другое дело, дрессура взрослого в отличие от ребенка заключается все же в свободе воли и личном выборе дрессуемого. У детей нет ни выбора ни шансов уклониться. А во взрослом состоянии это всегда взаимный в чем-то процесс.

MagdaM
А почему вы думаете, что если с детьми нет проблем - это обязательно дрессировка? Вариант *хорошее воспитание* исключается?

telico Нет, не исключается. У меня у самой нет особых проблем с ребенком. И это точно не вариант дрессировки. Я просто против излишних подвигов - засыпания в полтора года в одиночестве и горшка в год. Ибо это небиологично, а значит, наносит вред. Примерно так.
Тут тонкая грань. Я считаю, что требовать удобства от детей нельзя, но с ними всегда можно договориться. Ибо "вредность" детей всегда объясняется определенными объективными причинами. Если их убрать, дети сами будут вести себя так, что комфортно будет всем. В том числе родителям. И вот это как раз полезно. Когда человек с детства знает, что нужно считаться с чужими интересами так же, как считаются с твоими собственными. Но начинать нужно с того, что с детскими интересами тоже считаются. И не с точки зрения родителей, а с точки зрения самого ребенка.

MagdaM
Да, пожалуй. Но все дети разные: у меня старший ребенок в полтора года сам брался присматривать за младшим. И делал это вполне ответственно. Но он просто родился взрослым))

telico Конечно - разные. Если сам - то отлично - поддерживать инициативу и беречь. Но согласитесь, глупо требовать от другого ребенка того же самого? Вот вам - повезло, и это здорово.

telico
да, кстати. это не "правильному воспитанию" благодаря, это именно "повезло". один из самых худших примеров дрессировки я наблюдала как раз в семье, где со старшим повезло, а младшего - у которого совершенно другой характер был - пытались любыми способами загнать в те же рамки...

Не факт, не факт. Это же только ваше видение. То, что вы считаете дрессировкой кое-для кого вполне биологично и нормально. Для этого всего лишь нужно иметь талантливого раннего ребенка и желание заниматься с ним. Если ребенок в 3 готов к чтению - почему бы и нет? Я из ьаких детей, в пять я захлебом читала вполне приличные детские книжки и чувствовала себя счастливейшим ребенком. Без бунтов. Кроме того еще и требовала научить меня писать, ибо мне было надо и все тут, мне хотелось. На горшок меня посадили в год как раз, я не знаю, что вы имеете в виду под "небиологично", но если ребенок самостоятельно начинает ходить писать в одно и то же место (я ходила за шкаф), то туда просто ставят горшок и показывают, как им пользоваться. По поводу безволия и инфантилизма, ну я хз, сами понимаете, даже если оно есть, то я не осознаю, видимо, но чувствую себя абсолютно довольной. Я из тех, видимо, кто не трефожится манией величия, а наслаждается

looga
Я, кстати, вспомнил пример именно дрессировки из своей практики. Так собак-поводырей учат: дошел до дороги - остановись. Причем любой - хоть магистраль, хоть внутриквартальный проезд. Именно рефлекс, а не душеспасительная беседа - там машины. Реально экономит нервы, когда гуляешь одновременно с тремя маленькими. Просто нет возможности держать за руки всех))

telico
вот это, собственно, и есть камень преткновения: собак-поводырей - отбирают. далеко не всякая собака способна пройти дрессировку и стать поводырем. дите тоже далеко не каждое можно выдрессировать так, чтоб быть уверенным, что оно у дороги остановится... мне, если че, тоже повезло но обратные примеры встречала, с полным отсутствием чувства самосохранения.

Я тоже в 4 года уже свободно читала, но из этого не следует, что моя дочь тоже должна свободно читать в этом возрасте. Ей 5, она только полгода как начала проявлять интерес к складыванию слов из букв - ну и ради бога, только рада буду научить. А если б я была сторонницей натаскивания, потому что "полгруппы в садике уже читают и в школу не возьмут" - то мучила бы ребенка уже год как минимум. И потратила бы кучу еще и своих нервов.

А по поводу горшка согласна с Магдой. У нас сколько в семье было копий сломано. Мама моя считала, что я ребенка с 6 месяцев должна была приучать к горшку, и к году она приучится, как и положено детям. Я считала, что сама приучится, когда сможет понять, что надо в горшок. Она ходила с памперсами лет до 1,8. Мама презрительно фыркала. Бабушка хваталась за сердце и твердила, что я разболтаю ребенка, вырастет неряхой. А потом, в год и 8 месяцев я почувствовала, что она уже достаточно готова внутренне, чтобы понять мои слова об этом и несколько раз мягко сказала ей, меняя памперс, что если хочешь писать, надо идти на горшочек, вот он стоит. Плюс, простите за фразу, показала лично в туалете на унитазе. И за две недели она сама (!!!) начала хордить на горшок. И она с тех пор НЕ писается практически, за это время может было раз 10, не больше, если вдруг не успевала добежать или увлеклась игрой. И НИ РАЗУ она не просыпалась ночью мокрая.

А у моей мамы, такого знатока, что и как должны уметь дети в полгода, что я, что сестра были с энурезом лет до 8. Вот и вывод. Что лучше? Когда ребенок придет к этому сам или когда отдрессируют, потому что "в этом возрасте положено"?

А уж как мне долбили, что ребенка надо по квартире подмышки водить с 8 месяцев, "а то ходить не научится", а до этого - что ребенка сажать надо с 5 месяцев, "а то сидеть не будет"... Ну что за бред?))) Придет время - сама сядет, сама пойдет.

ага, кстати, чтение вот тоже... моя безо всякого давления к 4 начала читать самостоятельно (как и я, впрочем). а у коллеги сын-второклассник ну совершенно нечитающий был, типа. не в том смысле, что не смогли научить в школе, а просто очень не любил это дело. а НАДО - и вот с ежевечерними скандалами, чуть ли не порками и прочими ужасами, хотя бы по паре страниц прочитать и пересказать... пока я не начала им подсовывать книжки из нашей библиотеки. оказалось, что ИНТЕРЕСНЫЕ книжки (а еще чтобы не очень толстые и с крупным шрифтом - то есть то, что моя как раз лет в 5 читала, типа Маугли и приключений Самоделкина) ребенок все же худо-бедно читает... но невротик он уже конченый, конечно...

Q River Я именно против дрессировки. Но совершенно не против развития индивидуальности. Если ребенку НРАВИТСЯ складывать слова, нужно только радоваться и помогать. И пусть хоть с трех лет читает. Ура да и только. Если ребенку НЕ ХОЧЕТСЯ читать лет до шести, то лучше его с этим не трогать. Можно всячески заинтересовывать, обрывать чтениях на интересных местах, до следующего раза, покупать книги с красочными картинками и крупным шрифтом, но не дрессировать и не заставлять. Ребенок развиваясь осмысленно, ведомый собственными желаниями будет развиваться быстрее, легче и интенсивнее. В этом-то весь фокус.
telico С дорогой немного другое. Есть жесткие запреты, их должно быть очень мало, и при этом каждый должен быть осмысленен, и выполняться ВСЕМИ членами семьи. Дорога как раз из таких. Терпеливо объясняем почему делать надо так, а не иначе, и превращаем в ритуал.
Честно говоря, лично я задолбалась ходить со своим сыном на зеленый свет, даже когда можно бы перейти на красный - машины далеко. Но правила есть правила. И ребенок лет пяти не способен так отконтролировать ситуацию как взрослый. Зато вполне может понять, что правило не такое уж и железное, раз его иногда нарушают.
Зато теперь, я не боюсь отпускать ребенка вперед, да еще и на роликах. (Мы обычно каждый раз из школы на роликах едем). У дороги он всегда меня подождет, а если и перейдет, то только на зеленый свет и с народом. А когда детей трое, и они разновозрастные, если правильно организовать процесс, старшие еще и младших будут контролировать и оберегать, вместо того, чтобы самим на дорогу лезть.

MagdaM, вот и я о том, вопрос в том, где заканчивается дрессировка и начинается свободное волеизъявление и интерес ребенка. И что делать, если интерес, например, к тому же обучению чтения не появился и после того. как ребенок пошел, допустим, в школу?

Q River Отличить дрессировку от воспитания легко. Первое - выработка условного рефлекса. Даже не привычки, именно рефлекса. Сунулся на дорогу - окрик или шлепок. Не хочешь шлепка, на дорогу не пойдешь. А воспитание подразумевает осмысленность действий, предлагаемых ребенку. Нужно внятно, на его языке объяснять что к чему, исходя из его детских интересов. Чтобы была собственная мотивация, а не рефлекс.
А про чтение. Видите ли в чем штука. Возможно я ошибаюсь, но пока ни разу реальность не ставила меня перед фактом, что это не работает. Я ведь не гольный теоретик, у меня сын растет. С которым я стараюсь общаться именно так, как говорят те теории, которых я придерживаюсь. И мне очень нравится результат. С одной стороны я не могу сказать, что я всю себя отдаю ребенку и жизнь на него положила. Все происходит почти без усилий, разве что внутренних. "Не мешать, не одергивать, не создавать глупых запретов, даже если так проще". А битв с самим ребенком особо то и не было. И при этом (здесь есть ПЧ, которые его знают, соврать не дадут) он вполне коммуникабельный, самостоятельный, активный и любознательный. И по большей части самодостаточный в свои восемь с половиной.
Так вот, ЛЮБОЙ ребенок проходит определенные стадии развития, и если ему не мешать, ЛЮБОЙ ребенок в назначенное ему природой время интересуется определенными вещами. Каждой в свой срок. Так что любой любой ребенок имеет период, где его любознательность начинает простираться на книги. Нужно просто это вовремя подхватить и направить в нужное русло. А если интерес к чтению не появляется к школе, нужно внимательно приглядываться к ребенку, в чем именно причина. Например, возможно, он гиперактивен, и ему сложно сосредоточиться. Тогда есть специальные методики для снятия гиперактивности и так далее...