Ну Англия тоже сначала заявляла, что по такому пути пойдет - типа создание группового иммунитета, все дела. А потом количество заболевших зашкалило, клиники перестали справляться, и пришлось отказаться. Это не принципиально другой путь, это скорее этап, который многие страны уже прошли.

Я тоже надеюсь, что у Швеции с Белоруссией получится.

Потому что все государства очень разные, разный менталитет, разная плотность населения, разные инвестиции в здравоохранение, разное экономическое расслоение в обществе.
И статистику тоже наверно считают по-разному.
Здесь столько разных факторов, что график в экселе, который так любили копировать куда надо и не надо с криками "аааааа если вы всех не запрете будет как в Италии" - ничего не показывает.
Риски, характерные для одних стран, не реализуются в других, и наоборот, то есть решения и принятые меры нужны разные.
Но я надеюсь, что Швеция выстоит. И что после коронавируса в системе здравоохранения многих стран пойдут реформы. И многие люди продолжат мыть руки.

А убитая сегодня экономика - это еще большее число жертв завтра. Нет бизнеса - нет отчислений в здравоохранение - это люди, которым не успеют помочь.

тоже надеюсь что Швеция обойдётся малой кровью.
У меня изначально были большие вопросы к карантину, и Финляндия действовала на поводу у других стран, хотя у нас случаев было и остаётся меньше гораздо, чем возможно. Но перекрыли все раньше остальных, зато ночные клубы закрыли только через месяц после карантина!

Мне кажется всё же то, что происходит в Швеции и Беларуси совсем не одно и тоже...
В Швеции никого у меня нет, а вот в Беларуси есть и то что происходит там - полных швах...

А Южная Корея, у которой уже получилось?
А еще я очень надеюсь, что дорастет поколение врачей до основополагающих должностей, которые получат необходимое образование (и останутся врачами, а не чиновниками). Потому что методы работы в условиях эпидемии известны. Врачей, которые получали образование несколько десятилетий назад, этому точно учили (куда эти знания девались у чиновников, непонятно), что самое эффективное, это не карантин, а выявление цепочек контактов и путей распространения вируса. Это точно рабочие методы (и Южная Корея тому пример в нынешней ситуации). Кто мешал те же силы, которые они прикладывают, чтобы запереть всех, - направить на отслеживание контактов инфицированных? Вопрос риторический. Проще запереть всех, чем самим организовать слаженную работу своих служб
Да, тоже очень надеюсь, что справятся (ну или хотя бы статистические данные будут сопоставимы). И что у общественности постепенно начнут появляться вопросы к организации.

Эленерэ, а расскажите, пожалуйста, как в Корее цепочки контактов отслеживают? При помощи каких-то гаджетов и определения местоположения или как-то еще?

Если я не ошибаюсь, в Южной Корее массово тестировали население и отправляли всех положительных на карантин.

MagdaM, мы вряд ли узнаем, что произошло в Белоруси, так как там людей с пневмонией просто не тестируют на коронавирус. И они, получается, умирают не от него.
Отрицание как оно есть. И тоталитарная страна как она есть.
И да, Британия тоже пыталась обойтись без карантина, но мы видим результат.
Так что не знаю, не знаю.

А какая выгода в этом государству? Вы так говорите, словно государство - это нечто совершенно оторванное от народа. Но государство - даже в авторитарных странах - надстройка на народе. Никто не заинтересован нарочно вредить тому, на чём стоишь.

MagdaM, жесткие меры - это ослабление нагрузки на систему здравоохранения, только и всего. Британия вот шла по такому пути, но NHS не справилась, отсюда и меры по самоизоляции (не самые строгие, без пропусков и штрафов - их тут только уж совсем в тяжелых случаях берут ).
После того, как у нас тут премьер в больнице полежал, причем с простыми смертными, не знаю, что будет.

Путь Швеции и Беларуси, возможно, подойдет Швеции и Беларуси за счет небольшого населения и по нескученности: население всей Швеции и всей Беларуси примерно равно населению одного Лондона и миллиона на 2-3 человек меньше, чем население одной только Москвы.

Marina Sol, хозяйке дневника бесполезно что-то доказывать. Она не понимает, что Россию и Швецию нельзя сравнивать ни по каким параметрам. Для нее то, что работает в Швеции, должно точно также работать в России, хотя у нас совершенно разные условия.
Никто не знает, какой был бы в России прирост заболевших (включая тяжелых), если бы не ограничительные мероприятия. А российская медицина не готова к развитию событий по итальянскому сценарию. До меня это тоже не сразу дошло, и то с помощью мамы, которая сама работает инфекционистом и имеет связь с врачами, в том числе из других регионов. Я тоже была сначала сильно против вводимых ограничений, они мне сбили все планы на отпуск. Но теперь понимаю, что без них мы очень сильно рискуем. Ограничения сейчас нужны не чтобы остановить коронавирус, а чтобы снизить нагрузку на медиков, не допустить нехватки мест в больницах и аппаратов для реанимации тяжело больных.
Но Магде это объяснять бесполезно. Она все равно увидит то, что захочет увидеть.

Callejera, по Южной Корее знаю только из интернета о том, что так делали. Вообще контактные это те, с кем человек активно контактировал, разговаривал (не прошел мимо на улице), при чем в первую очередь в замкнутом пространстве. Если человек не ловит какие-нибудь инфекционные заболевания каждый сезон осень-весна, то шанс заразиться на улице небольшой, если целенаправленно не совать руки в глаза и рот. То есть, в первую очередь попадают близкие, коллеги и друзья. Плюс регулярное тестирование тех, кто в зоне риска и контактирует с большим количеством людей. У нас в стране в прошлом работали по этой системе еще до гаджетов, круг общения средне-статистического человека не такой уж большой, сейчас должно было бы даже проще.
Да, все это надо организовать, чтобы работало слаженно и без сбоев. Ну вот как бы к тем, кто должен был это организовать, и есть вопросы. Потому что ладно, Китай, у них его выявили и не было времени сориентироваться (хотя как при их плотности населения им удалось закрыть на карантин только один город? То есть, в других справились как-то иначе?), но дальше то уже стало очевидно, что вирус вышел за границы Китая. Чего ждали вместо закупки тестов и прочего? Вопрос риторический, опять же.

Есть такой анекдот про мужика, который каждые пять минут громко орал в автобусе и на вопрос, зачем, ответил, что пугает слонов. А когда ему сказали, что слонов тут никаких нет, он торжественно заявил, что ПОЭТОМУ-то и нет.
Я слышала такой про человека, который громко хлопал в ладоши, чтобы крокодилов распугать. Там крокодилов не водилось, так что эффективность метода была невероятной)


К сожалению, интуиция подсказывает, что в дальнейшем в мире все с большей долей вероятности пойдет по пути тотальной слежки и ущемления прав и свобод граждан. Я любила читать антиутопии на эту тему, но не думала, что все дойдет до того, что у меня будет вполне реальный шанс в этой антиутопии побывать (

P.S. Выводы Магды можно сравнить с выводами некорректно проведенного научного эксперимента.
Берутся две человеческие популяции. С многократно различающейся численностью населения, уровнем экономики, организации здравоохранения, плотностью населения, возможно, даже уровнем иммунитета и генетически обусловленной восприимчивостью к инфекциям. Обе популяции заражаны коронавирсом. Но в одной из них введены ограничения, замедляющие его распространение в популяции, а другой нет либо они незначительны. То есть добавляется еще одно отличие в условиях эксперимента.
В ходе эксперимента становится понятно, что результаты заболеваемости в сообществах отличаются (было бы странно, если бы при разных условиях были одинаковы). Наблюдатель эксперимента делает вывод, что причина в «карантинных» мерах в одном из сообществ. Остальные различия в условиях эксперимента просто игнорируются.
Очевидно, что выводы при подобном подходе не отвечают не то что научному подходу, но и просто логике и здравому смыслу.

Внимательно смотрела оба видео Сокальской, которые она выпустила на эту тему. Во втором она говорит, что карантин нужен для того, чтобы замедлить именно скорость распространения (не кол-во, а скорость) и не допустить одномоментного заражения, не допустить коллапса системы здравоохранения, который в некоторых местах уже явно произошел. И что это наша общая задача - выдержать его ответственно, сохранять хороший настрой и т.п., и даже о ужас принять те меры, которые вводит наше правительство.
Ты с ней не согласна в этом?

жестоким катком проезжающим по населению
Мне кажется, что массовые смертельные исходы среди большого кол-ва знакомых тоже как-то не очень хорошо влияют на население

И еще мне кажется, что в этой истории ответственные лица пытаются найти какой-то баланс между этими двумя крайностями, как по мне, странно их обвинять в этом. Никто не знает, какие действия действительно правильные сейчас.
Ну или ок, хорошо, предположим отдельные эпидемиологи знают, что правильно - отслеживать цепочки контактов и тестировать и изолировать. А если этот этап уже выполнен на троечку?.. Что тогда? Махнуть рукой и нехай как в Италии?..

В Беларуси вначале изолировали контакты первого уровня, хорошо изолировали, в больницах, а не на дому. Со всеми инфекционными плясками - противочумными костюмами, отдельными боксами. Сейчас их срочно выписывают из больниц всех, потому что мест перестает хватать, а их занимают люди, которые хорошо, тьфу-тьфу-тьфу, себя чувствуют. Не знаю, как удалось Корее, но что у нас уже не получилось, по-моему, очевидно. Дня через три станет еще очевидней.
Ограничения сейчас нужны не чтобы остановить коронавирус, а чтобы снизить нагрузку на медиков, не допустить нехватки мест в больницах и аппаратов для реанимации тяжело больных. именно.

Criminelle, не надо считать меня клоном Сокальской. Я не всегда и не во всем с ней согласна.
На счет карантина лично я считаю, что сидеть в маленькой квартире, где дети медленно сходят с ума от невозможности выплеснуть физическую энергию, а взрослые медленно звереют от отсутствия личного пространства - это больше вредит нации, причем в долгосрочном периоде. Что спокойное согласие с нарушениями Конституции и вводом незаконных (вводятся теми, кто законодательно не имеет на это право) правил и штрафов - очень сильно вредит нации. Что то, что происходит сейчас со стариками дома гораздо больше вредит им нежели коронавирус (поскольку сейчас они лишены и возможности передвижения и социальной защиты. Врачи к ним не ходят и в поликлиники их не пускают, с рецептами сложности, а все остальные болячки никуда не делись только от того, что в мире есть кароновирус) - так вот бездумное оправдание этих моментов, не говоря уже о быстром падении в нищету отдельных категорий населения - это не здраво. Здраво - либо применять жесткие меры законно - вводя ЧС или ЧП, но тогда беря все последствия на себя, либо действовать очень аккуратно, чтобы тупые меры не вызывали внутренний протест населения. Тупые, например, когда передвижение на личном транспорте ограничено и людям приходится передвигаться на общественном. Способствует ли это снижению заболеваемости? И так далее.
Теперь, что ты знаешь про Италию? Кроме того, что там была очень большая вспышка и очень большая смертность. Ты знаешь почему, и что было ДО нее? Ты что-нибудь читала про ошибки в медицинской логистике?
Ты думаешь, что в Италии произвошло все так, потому что они махнули рукой? Я, например, очень боюсь, что произойдёт как в Италии, а Россия к этому вполне себе шла, делая ровно те же ошибки, но вроде как передумала, насколько это вообще можно судить по общедоступным новостям. А инсайдерскую информацию я неделю как не знаю. Но надеюсь, просто надеюсь.

Для всех. Я писала этот пост для себя и честно говоря, не ожидала такого бурного отклика. Я вообще не особо стремлюсь дискутировать на эту тему, ибо бессмысленно. Я вижу меры, которые принимают в Швеции. Если кто-то думает, что здесь просто говорят, что ничего нет и все ерунда - это не так. МЕРЫ ПРЕДПРИНИМАЮТСЯ и они все очень просчитанные и разумные. Точечные. Они тестируются на общий вред и пользу, не только в краткосрочном периоде, но и в долгосрочном. А тех, по кому они бьют, государство берет под защиту. И не на словах, теоритически, а реально. И именно поэтому их с охотой соблюдают. Когда надо, государство может действовать довольно жестко, но это не обычная практика, а исключительные случаи. И это в общем-то красиво. Мне нравится наблюдать, за тем, как государство относится к людям как к соратникам в борьбе с бедой, а не как к неразумным существам, на которых можно воздействовать только силой.
Белорусия пошла иным путем, чем Швеция, честно говоря, мне этот путь страшноват, но если полицейская машина работает на благо граждан, а не против них, то и в ней есть смысл. Они тоже пользуются преимуществами своего построения государственности.
В итоге, реальность покажет, работают ли эти методы или нет. И если они работают - это будет здорово. Потому что тогда есть альтернатива. Это все, что я хотела сказать.

Frigg de Lutz, а как у вас. В смысле карантина? Насколько он жесткий? Что можно, а что нельзя?

Эленерэ, про Южную Корею не знаю, нужно почитать. Спасибо

И еще, тоже для всех. Мне казалось это понятным, но похоже надо прояснить словами через рот.
Никто не против ограничений. Отсутствие реакции на проблему - не меньшая глупость, чем гипертрофированная реакция. Ограничения нужны, без вопросов. Но они должны быть осмысленными, не противоречить реальности и не должны быть чрезмерными, поскольку плата за эти ограничения может быть очень высока.
Когда я вернусь в Россию, я спокойно отсижу дома 14-дневный карантин. Потому что это разумно. Даже если я сейчас живу в городе, где нет вспышки, но в дороге по любому достаточно высокая вероятность контактов с зараженными и как бы я не была уверена в собственном здоровье, я не буду делать остальных заложниками этой уверенности. И это разумно. Я это сделаю не потому, что штрафы, не потому, что боюсь, а потому что считаю это поведение адекватным и разумным. И все его последствия я тоже буду нести сама.
Но если при этом окажется, что в доме кончились все продукты и нет никакого способа их обрести в ближайшие пару дней, я пойду в магазин, а если прорвет трубу, я вызову сантехника. Нарушая строгий режим самоизоляции. Потому что в данных условиях именно такое решение я считаю адекватным реальности.

сидеть в маленькой квартире, где дети медленно сходят с ума от невозможности выплеснуть физическую энергию, а взрослые медленно звереют от отсутствия личного пространства - это больше вредит нации чем что? Чем то, что они ходят по улице, контактируют со всеми и даже если сами не заболевают, то могут быть переносчиками и распространителями?

спокойное согласие с нарушениями Конституции и вводом незаконных (вводятся теми, кто законодательно не имеет на это право) правил и штрафов - очень сильно вредит нации. но если наши люди не понимают, когда просят по хорошему? Когда попросили быть дома и не отсвечивать, свести контакты к минимуму что произошло? Правильно, шашлыки, отдых в компаниях и тому подобное, а ни разу не самоизоляция...

Когда я вернусь в Россию, я спокойно отсижу дома 14-дневный карантин. ты знаешь сколько народу с тобой не согласны и делают совсем по другому?
Если бы все так поступили, уже было бы легче, но они так не думают и не считают, и сидеть дома не хотят...
Я уже молчу про блогеров, которые гуляли по огромному супермаркету, полному людей, без масок, без перчаток и возмущались, какого хрена они, бедненькие, должны сидеть на карантине, вернувшись вчера из Италии...

Ну другой, другой менталитет у наших людей, другой... Не шведкий, не китайский, уж скорее итальянский...
Подруга моя живёт в Пьяченце (20 км от Милана) и уже 8.! неделю сидит дома...
При том, что среди итальянцев было ОГРОМНОЕ количество раз...в, которые нормально стали соблюдать карантин, только после введения штрафов... Это не мои, это её слова .человека живущего во всём там, только что снявшей помещение в аренду (хорошо не начала пока платить и не перебралась туда), человека, работающего на себя и содержащая сама сына, и маму, которая застряла там, хотя должна была приехать только сдать отпечатки...
Мне тоже не нравится, то что происходит, и страшно как и на что жить дальше, но я всё равно за эти строгие меры и считаю, что надо было их вводить раньше.
Потому, что именно от нас, из Москвы и области поползло так активно всё в регионы...

Жужанна, Ну другой, другой менталитет у наших людей, другой...

Да тут не свалишь все на менталитет, можно подумать, только в РФ такое. И это их попросили, объяснили на пальцах - неееет же, они риал все равно берут и едут.

Выше пишут, что к людям порой относятся не как к соратникам, а как к неразумным существам. Честно, глядя на подавляющее число людей, у меня встречный вопрос: а как еще можно относиться к людям, которые либо не читают, либо читают другими местами информацию о ситуации в мире и игнорируют все просьбы быть осторожными и принимать меры?

Ввели штрафы, притом довольно существенные. И даже в этом случае улицы не пустуют, а на шашлыки народ все равно продолжает ездить. Как это назвать?

и страшно как и на что жить дальше

Это да На самом деле всем страшно, причем вскоре не только малый бизнес испугается. Крупному тоже станет не по себе. Особенно в свете того, что апрель, скорее всего, не станет последним месяцем изоляции ( Держитесь там, не болейте

MagdaM, я тоже наблюдаю за Швецией и Беларусией, понемногу.
А есть ещё прекрасный Туркменистан, там тоже интересно)

Есть мнение, что новая волна будет даже не через несколько лет, а уже осенью. Вот прямо интересно, как выйдет, и какие ещё факты я узнаю о том, зачем это может быть и почему. Я за месяц столько полезного узнала - даже диву даюсь)

В любом случае есть колоссальное количество и плюсов в том числе. Хотя в целом по комменту с твоим мнением о вреде нации согласна. Даже законы искала специально (при моей-то неполитичности практически во все времена), на каких основаниях были введены некоторые санкции.

Спасибо за пост) Рада созвучию.

Согласна. Тоже надеюсь, что получится.
Но есть ещё вариант умалчивания реальных цифр и/или жертв.
Но все равно я думаю, что без жёстких мер обойтись можно. Другой вопрос, каким для этого должно быть общество и что.
Его изначально формируют не таким.
Но надежда есть, да.

MagdaM, у нас сейчас отгорожен Хельсинки. Теоретически нельзя собираться больше 2х, от остальных держать дистанцию. Но подруга говорит, что в городе этого не соблюдают. Гулять можно в парках на дистанции. Рестораны работают на вынос, магазины открыты, там расчертили дистанцию, но ее мало кто соблюдает. Последнее время на улицах куча детей и тинейджеров, потому что школы и детские сады закрыты. Дети вообще дистанцию не держат)) в масках наверное 1 человек из 10. Еще в перчатках 1 из 10. Продавцы не в перчатках работают: у меня телефон трогали не в перчатках даже.

Хельсинки откроют в конце этой недели, потому что оказалось, что на число случаев это не влияет, так министерша сказала (да ладно?). Мои знакомые все самоизолировались и мы все негодуем, что официально надо самоизолироваться уже месяц как, а рестораны и клубы закрыли только неделю назад! ну то есть все люди норм тусили там, пока мы сидели по квартирам. Такое непонятное правительство.

Но опять же, у меня не оч популярная точка зрения. Все восхваляют нашего премьера, типа у нас случаев мало и смертей мало. Ну, наверное, что то в ее подходе есть, но имхо, они просто идут на поводу у всех: у ЕС, у предпринимателей, которые отказывались до последнего клубы закрывать. В основном вирус приносили из Италии с горнолыжных курортов. У супруги знакомый умер, который приехал из Италии.

Frigg de Lutz, ну то есть все люди норм тусили там, пока мы сидели по квартирам как я тебя понимаю!!!

у меня не оч популярная точка зрения и это тоже! Но! Тут в Дайриках таких как мы большинство, к счастью!

Жужанна, я вообще стараюсь молчать, потому что конечно это страшно, когда твои родственники под угрозой, да и многие молодые люди есть с хроническими болезнями. Я была рада самоизолироваться на месяц, но сейчас наблюдаю, что всем вокруг становится пофиг(( да и статистика странная

Жужанна,
мимопроходила
+ много
когда аккуратно самоизолируешься, толпы радостных финских подростков и прочей молодёжи, тусующейся у моря с мороженым и кофе, дико раздражают
вам для чего школы и университет закрыли? Чтобы вы прекрасно общались под снисходительными взглядами незамутнённых финских полицейских?
для чего закрыли кафе? чтобы на вынос бургерами торговать?
без перчаток, кстати - специально смотрела
по маски молчим
за всё время и десяти человек не насчитала
при этом в Хельсинки каждый день в среднем плюс 150
и я точно знаю, что официальная статистика не ведётся: считаются лишь серьёзные случаи
в итоге - финны молодцы и море им по колено

с ужасом жду 1 мая
студенты своего не упустят

бесят невероятно
как и разговоры о так называемом финском чуде

этот карантин таким темпами никогда не кончится
ну поглядим 19 апреля

Lu-cy, ну видишь, пока мы это писали, меня отправили в отпуск на месяц за свой счёт... Вот тебе и карантин с самоизоляцией.

Frigg de Lutz, а я не хочу молчать и не буду. Не кричу конечно , но и не так что бы совсем молчу...

Жужанна,
сочувствую ...
остаётся только пытаться ко всему относиться с юмором

Lu-cy, чего и глядеть) 19 апреля только Хельсинки откроют, а карантин вроде до 13 мая? продлят конечно. Мы же не на свою статистику смотрим, а на Германию походу.
Наболело просто(( да и вам конечно в Хельсинки поопаснее сейчас. Мы из города уехали в самом начале

Frigg de Lutz,
я читала, что поглядывают на Норвегию, которая с 15 мая вроде как планирует открыться
мне неясен смысл закрытия школ, если подростки толпами тусят на площадках
и общепита - если ларьки у моря торгуют вовсю - без перчаток

выхожу раз в день ближе к вечеру энергично пройтись по морю-парку
думаю даже, что по улицам безопаснее
все на море