и как правильно в данной ситуации?

Hemem, зависит от точки зрения. На мой взгляд, проблема не в шарфике, а в обещании, которое было дано и не было исполнено. Так что эмоции не из-за шарфика, а из-за договора. Из-за отношения одной подруги к чувствам и желаниям другой. Шарфик - просто предмет, на котором всё это сконцентрировалось.

а мне непонятно в чем права первая, ну кроме того, что она имела права изначально никому шарфик не отдавать, а выкинуть.
но если уж решила отдавать, то даже если вербального обещания и не было (я тебе отдам если там не сложится), есть как минимум ложь в том что "шарфик никто не захотел" - подруга номер2 хотела всегда!
ну и это не говоря уже о том, что она наплевала на желания подруги. мб забыла, но тогда стоило бы извиниться и сказать об этом, а не "пожимать плечами" по поводу эмоций.
в общем, не вижу ни одного момента где первая права. особенно если вторая ей действительно подруга а не мимопроходила.

Hemem, в том -то и дело, что для меня "как правильно" нету.

Народ, ситуация приведена не для выяснения, кто прав. Та, что шарфик хотела, оскорбилась не из-за того, что ей он не достался конечно. А, например, из-за того, что ее словно вычеркнули из реальности. и сделала это подруга. Но та, которая выкинула шарфик, могла просто забыть за давностью о том разговоре. В конце концов этот шарфик был для нее совсем не значащей мелочью. И она могла искренне не понимать, как кто-то может о нем помнить больше чем несколько дней.

Мой муж вот искренне не понимает, зачем мне дарить цветы. Хотя ему говорилось много раз прямым текстом, что мне нравится. И статья расходов в бюджете дыру не сделает. Но для него цветы настолько незначащий элемент, что разговор вылетает из головы сразу же после разговора. И дело не в том, что мои интересы ему безразличны. В любой серьезной ситуации на него всегда можно рассчитывать, и он может подвинуть свои интересы ради моих. Неслабо подвинуть. но вот на то, чтобы купить мне цветы его не хватает. Потому что цветы - фигня.

MagdaM, если разговор вылетает из головы, можно делать пометки для себя. Если человеку десять раз повторили, что это - важно, логично было бы сделать для себя где-нибудь пометочку - "сохранить шарфик". Если это не было сделано, то тут уже можно судить не о том, как человек относится к шарфику, а о том, что что-то не так в отношении к просящему. Это ИМХО.

MagdaM, но если кому-то важно, чтобы ему делали именно то и именно так, как он просит, то это уже выходит за рамки "просто шарфика" или "просто букета". Одно и то же кем-то воспринимается как мелочь, а кем-то - как важная особенность. И дело в уважении к восприятию другого человека. Это способ показать на деле, насколько этот человек дорог и близок. Хотя, конечно, бывают накладки, которые не дают возможности выражать свои чувства таким образом каждый раз, когда бывает возможность.

Морак, ты просто смотришь с точки зрения той, что осталась без шарфика. На другом пласте иная логика. В этом-то и прикол.
Мне тоже близка позиция подружки без шарфика, но я уже не могу не видеть и вторую. Поэтому и потеряна однозначность.

Клятый_Вомпэр, понимаешь, тут в системе ценностей, а не в плохой памяти. Ты часто помнишь, сколько глотков чая делаешь по утрам? Если не помнишь, то записываешь? Думаю нет. Но с позиции девочки-без-шарфика да, ровно так как ты говоришь. Забыла, значит я для нее ничего не значу.

MagdaM, хм. Хорошо. Я понятия не имею, сколько глотков чая делаю по утрам. Но допустим, что этот вопрос очень волнует близкого мне человека. В первый раз после того, как моя слабая память причинила ему боль, я расспрошу его о том, почему эти глотки так важны. В следующий раз буду записывать количество глотков, в том случае, если эти отношения мне дороже моего святого права не считать глотки чая. Если же я не готов их записывать - значит, отношения мне не очень-то важны.

Клятый_Вомпэр, а если близкий человек дает на ваш взгляд бредовое объяснение? Совершенно не понятное вам? Так что не включается понимание эмоциональной значимости для объекта именно этой инфы? Если это выглядит как придурь?

Фигня в том, что вашу точку зрения я прекрасно понимаю. Я тоже склонна считать, что если тебе человек дорог, можно и позаписывать количество глотков чая по утрам, и точное время восьмого глотка, если уж ему так надо. Но не для всех именно это является показателем того, что человек тебе дорог. В том-то и дело. Именно поэтому возможна ситуация, что подружка забывшая про шарфик, на самом деле искренне дорожит той, куму шарфик не достался. Просто ее чувства выражаются не в шарфиках, а в умении при необходимости приехать в 12 ночи на такси и приготовить больной подруге суп, а потом до утра держать за руку. И только так.

MagdaM, вот ты видишь оба пласта сразу, а я перешёл с одного на второй, потому что невозможность жить в своём пласте выносила мне мозг, и очень основательно.

Можно быть способным сорваться среди ночи, сидеть у кровати и держать за руку, но это, увы, не всегда возможно или, что гораздо серьёзнее, не всегда понятно тому, кого бы хотелось держать за руку. Это как разговаривать на двух языках одновременно - невозможно технически. И нужно либо учить другой язык, учиться показывать свои чувства так, чтобы они были поняты и приняты, либо не учить и давать/принимать знаки внимания на доступном для собеседника языке.

И вот тут уже не бывает ни правых, ни виноватых, на мой взгляд. Всё зависит от способности, желания и возможностей договориться либо выучить язык. И универсальных методик для всех тоже нет, потому что люди - разные, и каждая пара уникальна.

MagdaM, о прости я просто не так прочитала - я прочитала что приобретается видление как праивльно.
а так - согласна полностью, у Ошо еще был очень забавный пассаж на тему тибетских лам которые воняют

Hemem, расскажи?

Морак, угу, согласна

имхо, обычно люди смотрящие на то, что важно другому с точки зрения придурь или не придурь, буду стараться запоминать или фигня и того не стоит РЕДКО оказываются теми, кто приезжает в 12 ночи варить суп.
Потому что вместо того, чтобы принять на веру, что другому, важному им, ВАЖНО чтолибо, они анализируют. Приходят к мнению, что человек им важен, но "с придурями", значит, и остальным его словам веры нет. (а может и человек не важен? )
То есть, звонок в 12 ночи "мне плохо, помоги" они тоже начинают анализировать. В принципе, мб и нет нужды приезжать в 12 ночи с супчиком, можно позвонить "круглосуточной сиделке", и в "доставку супчиков" (даже если и то и другое действительно надо), а то и вовсе сказать "слуш, ну ты что, до утра не дотерпишь" (со своей очередной "придурью")... и тд. А там уже дотерпит или нет (помрэ), или дотерпит, но пошлет в лес таких "анализаторов"...

Имхо опять же, но развал отношений как раз и начинается с таких "шарфиков" (не одного, конечно, но для этого надо чтобы первая извлекла все таки урок) - когда один не верит другому что тому чтото важно и не предпринимает ничего чтобы это важное в его силах осуществить (особенно когда это ему почти ничего (в данном случае, пометки в ежедневнике и звонка "ой заберешь шарфик то?") не стоит).

Какая зацепительная ситуация, однако...
С позиции девочки-без-шарфика вижу очень хорошо (хотя я, например, не стала бы разоряться, а просто сделала пометочку для себя - непосредственно дружбы в эти отношения не клали, так и запишем; но это уже мой личный страховочный таракан, всегда оставлять крайним закадровым вариантом то, что любовь-дружба-хорошее отношение может быть и фейком).
_Понять_ отношение девочки-с-шарфиком тоже, в принципе, можно. Только, ИМХО, "понять" тут будет "определить, что это было", а не "признать право этого варианта на равноценное существование". Для меня позиция "не важно мне - значит, ерунда" означает, как минимум, некоторую асоциальность. Как-то межличностные отношения чуть глубже чем поздороваться по умолчанию предполагают уважение к чужому "важно", даже если в моей системе ценностей это полная ерунда. Я тут вижу два варианта:
1. У человека проблемы с восприятием других людей как личностей (либо в силу инфантилизма, когда до стадии осознания других как отдельных личностей дело не дошло; либо в силу социопатии, когда на месте этого понятия вообще дырка незаполняемая). Тогда да, "важно", отсутствующее в системе ценностей такого товарища, отсутствует и в природе его мира...
2. Человек все прекрасно понимает, но данные отношения и их субъект не ценны и не важны, соответственно, "важно" субъекта тоже идет лесом.
В обоих случаях - перспективы у такой дружбы ноль целых, фиг десятых. Либо прекращать общение, либо сохранять отношения как декоративные, если зачем-то надо соблюсти политес, но без нагрузки именно дружбой.
Первая и вторая находятся на разных пластах реальности. И каждая в своем абсолютно права, но в чужом - выглядит неадекватно.
Кажется, понимаю мысль. Изнутри своего пласта девочка-с-шарфиком, безусловно, абсолютно права. Но как представитель своего пласта в вакууме, до тех пор, пока не претендует на взаимодействие с чужим пластом. С момента начала взаимодействия эти две вселенные уже не совсем равноценны, потому как законы одной для другой деструктивны, а наоборот - нет. Как-то так...

Есть в принципе еще третий вариант - одна сторона отношений воспринимает другую с позиции родителя. Тогда да: мое "важно" на самом деле важно, а твое "важно" - это фигня и детские капризы, я-то лучше знаю, что ценно на самом деле. Но это больше к отношениям в паре, а не к дружбе, к приведенной ситуации не применимо. Вариант изрядно распростаненный, как я понимаю. Тут уже совсем ИМХО, для меня категорически неприемлемо (даже в семье с детства было неприемлемо, из-за этого и отношения с родителями развалились очень рано, для меня безоценочное уважение к чужим ценностям - альфа и омега), а для кого-то комфортно или, по крайней мере, обсуждаемо.
Пардон муа, что влезла в дискусию без спросу.

MagdaM, ой, сейчас попробую найти цитату.. на самом деле это было рассуждение о суевериях, но мне показалось связанным. это тоже про то что всегда стоит понять язык другого и его причины.

То, что может казаться научным в определенном состоянии, может оказаться ненаучным при другом стечении обстоятельств. Например, в Тибете есть традиция мыться раз в год, и это очень рационально, потому что в Тибете нет пыли, холодный климат, люди не потеют и им не нужно мыться. Ежедневное мытье только повредит их телам; оно заставило бы их терять слишком много тепла. А как им возместить это тепло? Оставаться раздетым в Тибете может стоить слишком дорого. Если бы человек оставил тело незакрытым на целый день, ему бы понадобилось на сорок процентов больше пищи, чтобы восполнить потерянные калории.
В таком месте, как Индия, если человек ходит по улице без одежды, его почитают как отшельника. Махавира был разумен: он оставался обнаженным — а в такой жаркой стране, как эта, чем больше жара покидает тело, тем прохладнее чувствует себя человек внутри. Поэтому, если бы последователь Махавиры прибыл в Тибет обнаженным, он заслуживал бы того, чтобы его поместили в сумасшедший дом. Появляться в Тибете в таком виде было бы абсолютно ненаучным, идиотским. Но именно так всегда и бывает. Когда тибетский лама приезжает в Индию, он никогда не моется. Однажды я жил с тибетскими ламами в Бодхгайе, они воняли так ужасно, что сидеть рядом с ними было мучением. Кода я спросил их, почему они такие, они ответили:
— Мы следуем правилу мыться только один раз в год. Именно тогда я провел разграничение между суеверием и наукой. То, что в Тибете научно, суеверие в Индии. Здесь эти ламы воняют, не осознавая, что их тела так обильно потеют и вокруг столько пыли.

Мы понятия об этом не имеем, но есть некоторые страны, в которых вообще нет пыли. Когда Хрущев впервые прибыл в Индию, его повезли в Агру, чтобы увидеть Тадж-Махал, и по пути он увидел формирующийся вихрь пыли. Он попросил остановить машину, вышел, встал точно посредине вихря и был очень доволен. Он сказал:

— Мне так повезло, у меня раньше никогда не было такого опыта.

Мы не чувствовали бы, что нам повезло, если оказались бы среди такого количества пыли. Но там, откуда он родом, груды снега, а не пыли. Для него это был такой же волнующий опыт, каким для нас был бы снег. Сколько волнения мы чувствуем, когда ходим по снегу в Гималаях. Поэтому не начинай разрушать вещи, просто веря, что это цепи, без того, чтобы сначала рассмотреть возраст, условия и их полезность.

Научный ум — это то, что всегда колеблется. Человек с научным умом никогда не принимает поспешных решений, говоря:

— Это правильно, а это неправильно. Он всегда говорит:

— Может быть, это и правильно, но позвольте мне исследовать это еще немного.

Даже в конце исследования он никогда не приходит к решению, не выносит окончательного приговора: — Точно, это неправильно, поэтому уничтожьте это.


извини за длинную цитату, я очень люблю этот пассаж. )

Бесь, в принципе, вы близки моей позиции, обосновав более научно. но я бы добавила один момент - все таки все мы люди и всем нам свойственно ошибаться, девушка с шарфиком действительно могла не осознать, забыть и тд. но увидев результат (то, насколько это важно второй) имхо, тут уже должна полностью осознать важность.
то есть, если это единичный случай, то ок, бывает) промашка вышла) а если это повторяется - не с шарфиками, а с осознанием где и что есть другой человек, то тогда действительно два варианта как у вас.

MagdaM, проблема в том, что первой подруге требуется не суп в 12 часов ночи, а шарфик. И если вторая подруга не способна вписать в свою систему ценностей обеспечение первой подруги шарфиком, какой бы бредовой не казалась ей эта мысль, их дружба обречена. И дело даже не в шарфике, а в том, что первой подруге важно, чтобы обещания, данные ей, выполнялись. Важнее супа, важнее держания за руку. А вторая, видимо, в своей системе ценностей этого не имеет. И их отношения напрямую зависят от того, поймет ли вторая, что для первой это важно.

Бесь, простите ради бога, что влезла, но выцепила пассаж о том что позиция родителя это мое важно а твое нет. простите, мне кажется такой подход как раз показатель позиции инфантилизма -_-

Эльф с чесноком Согласна, точка дихотомии именно в моменте реакции на ситуацию. Все ошибаются, но тут человек очень показательно отреагировал. Возможно, в изначальной ситуации желание обладать этим шарфиком было высказано достаточно вскользь/безразлично по разным причинам (гордость, скромность, просто неумение прямо высказать свои желания - мало ли). Но дальше-то - человек получает совершенно недвусмысленную обратную связь (и причину, и реакцию, и масштабы этой реакции до девочки-с-шарфиком подруга донесла). А в ответ - только удивление. Т.е., либо у девочки-с-шарфиком в механике общения принципиальная дырка (т.е., девочка видит проблему только в материальном объекте-шарфике, а всех сопутствующих шарфику социальных и эмоциональных конструкций, уважения-внимания-заботы и прочего, что в себя вмещает дружба, просто не воспринимает), либо в этих конкретных отношениях чувств и не предполагалось и для нее сюрприз, что со стороны подруги какие-то чувства/ожидания все-таки были. Но в любом случае, если отношения ценны (и вообще они есть), то в ответ на связку "ты сделала/не сделала то-то, и тем самым наступила мне вот на эту мозоль -> теперь мне больно и плохо" предполагается все-таки другая реакция.
Даже если это единичный случай, ИМХО, его достаточно, чтобы понять, что дружбы тут изначально и не было...

Hemem А Вы не могли бы слегка развернуть мысль? Не уловила, извините ((

Эльф с чесноком, имхо, обычно люди смотрящие на то, что важно другому с точки зрения придурь или не придурь, буду стараться запоминать или фигня и того не стоит РЕДКО оказываются теми, кто приезжает в 12 ночи варить суп.
Если это принципиальная позиция, все оценивать через придурь или нет, то де. Но бывает ситуации реально похожие на придурь. И человек сам не может объяснить, почему ему это важно.

У нас не далеко от дома большой парк развлечений. Типа Диснейленда, только чуть поменьше. Однажды мы пошли развлекаться и на одном водном аттракционе я вдруг встала столбом, как лошадь, и сказала, что и сама не хочу, и их не пущу. Все знали, что именно этот аттракцион не из моих любимых, мне было предложено подождать, пока они прокатятся, но я упорно отказывалась и требовала уйти. Выглядело не очень здраво, а я не могла объяснить толком. Мы с мужем почти поссорились, потому что он согласен на большинство моих авантюр и требований, но они должны быть аргументированы, а не просто взбрык. С какой стати им с сыном отказываться от аттракциона, если это мне он не нравится? Но когда все-таки мы пошли назад, там стало видно, что аттракцион сломался и был затор. Был воскресный жаркий день, внизу в канале скопилось много лодок, а сверху, куда мы так и не дошли, под палящим солнцем стояла длинная очередь, и если ты туда попал, выбраться было бы ОЧЕНЬ проблематично. Там очень узкие разграничители очереди и народ слишком плотно стоял. Но с места, где мы скандалили не было видно ни того, ни другого. Оказывается, я еще на совсем входе краем глаза заметила столпотворение в канале, и сделала верные выводы. Про узость очереденакопительных барьеров я знала и так, не первый раз катались. Но это все было помимо сознания. На уровне мозгов жесткая уверенность "сама не пойду и других не пущу". Не почему. Потому что гладиолус.
Если бы пошли в очередь, час бы провели без воды стоя впритык к другим людям под палящим солнцем. Но я же не могла этого объяснить. Понятно почему у моего мужа возникло ощущение "придури". Пусть он в итоге и уступил мне.

Так что все тоже не однозначно.

То есть, звонок в 12 ночи "мне плохо, помоги" они тоже начинают анализировать. В принципе, мб и нет нужды приезжать в 12 ночи с супчиком, можно позвонить "круглосуточной сиделке", и в "доставку супчиков" (даже если и то и другое действительно надо),
а еще бывает что во внутренних ценностях про здоровье - это серьезно, а про шарфик - это ерунда. Всяко бывает. Но бывает и так, как сказали вы. И тут очень сложно не перепутать, если ты на другом пласте, да еще и в обиде.



Бесь, к дискуссиям всегда можно присоединяться без особого приглашения

Варианты, которые вы назвали, конечно имеют право на существование, может именно так и было. А мог быть вариант, например, что в глубине души отдавание своих вещей девочке-с-шарфиком кажется унижением того, кому отдаешь. И если постороннему человеку отдать можно, то любимой подружке рука не поднимается. (я знаю именно такого человека, который не отдаст мне нравящуюся мне вещь, чтобы "меня не унижать", и если не найдет куда деть, лучше выкинет. Я каждый раз впадаю в офигение, когда он это проявляет. И знаете, как бесит, что мое мнение на этот счет не имеет значения. Но что поделать, эта фишка у него в базовых ценностях)


Hemem, Спасибо. Интересно

Бесь, извините что путано. может быть я не вполне улавливаю концепцию родителя.
но помоему неумение принять важность любой точки зрения кроме своей - это показатель детскости человека.

Тогда да: мое "важно" на самом деле важно, а твое "важно" - это фигня и детские капризы, я-то лучше знаю, что ценно на самом деле.
вот такая позиция "мое важно это на самом деле важно" - это позиция инфантильног очеловека. и неважно что он при этом может быть комуто биологическим родителем.

Hemem Спасибо, поняла. Это, видимо, я изначально криво выразилась. Имелись в виду не реальные родители и дети, а такая патерналистская позиция в отношениях, когда один из партнеров воспроизводит "родительскую" модель. Я тоже считаю, что это не есть признак зрелости (и неумение принять Другого, и вообще осознать существование какого-либо мнения/системы ценностей, кроме твоих собственных, и неумение/нежелание находить компромисс, и еще много "вкусного"). Отсюда же и стремление переделать "неправильного" партнера произрастает. Очень грустно, что в нашем обществе неуважение к ребенку входит в традицию и считается нормальным ((

MagdaM
А мог быть вариант, например, что в глубине души отдавание своих вещей девочке-с-шарфиком кажется унижением того, кому отдаешь.
Знакомый таракан... У меня тоже такой водится. Но, ИМХО, в этой ситуации шарфик сам по себе вообще неважен (на месте шарфика могло быть что угодно), важна связка "обратная связь-реакция на обратную связь". Я, в общем-то, свои выводы сделала исходя именно из нее... Как бы, взаимное уважение (даже не столько уважение, сколько готовность к принятию партнера по отношениям, такое "я тебя вижу") - это первооснова дружбы, а тут как раз весь конфликт на этом построился.

MagdaM, Если бы пошли в очередь, час бы провели без воды стоя впритык к другим людям под палящим солнцем. Но я же не могла этого объяснить. Понятно почему у моего мужа возникло ощущение "придури". Пусть он в итоге и уступил мне. он такой рационалист, что никогда не слышал, как такие "придури" спасали людям жизнь?

И насчёт цветов Сейчас не могу найти, но где-то я видел прелестный диалог насчёт цветов и завтраков, в смысле - если тебе цветы, как проявление любви ко мне не важны, и тебе достаточно только моей любви, то завтрак можно не готовить?

Такая цепляющая эта история с шарфиком, сразу вызывает желание высказать своё мнение
У меня была проблема с определением "своей стороны" - если на каждой стороне правда, как я могу отстаивать свою точку зрения, за другим ведь тоже есть своя истина? Это было довольно мучительно, потому что в итоге я придушивала всё время себя. Потом я дошёл до мысли, что хоть за другим и правда, за мной она не хуже, а теперь медленно питаюсь мыслью, что для меня должна быть актуальна моя правда, даже если у другого другое мнение. Я могу его понять, но не обязан принимать.
Вот формировать "категорическое мнение" по глобальным вопросам остаётся сложно

Все так суровы и критичны к девочке-с-шарфиком. Это уже не дружба, а девочка - незрелая дура, не способная на отношения. Да, девочка действительно несколько незрела (это видно именно по обратной связи, по обесцениванию эмоций подруги - остальная-то ситуация "дело житейское"), но это же не значит, что ей нужно отказать сразу во всём. Может, ей просто нужно немного помочь в этой области. Собственно, "двойное" видение ситуации нам и нужно для того, чтобы не замкнуться в обиде, а суметь наладить контакт и улучшить отношения. И потом уже взвешивать, что важнее - дискомфорт от несовпадения ценности или сложившиеся взаимосвязи - а не рвать нити по первому "она не поняла меня с полуслова и сочла дурой". Все же люди, в конце концов.

Если что, мне близка позиция девочки-без-шарфика, и на любое упоминание о том, что другому важно, я ставлю узелочек на память

stigies, Собственно, "двойное" видение ситуации нам и нужно для того, чтобы не замкнуться в обиде, а суметь наладить контакт и улучшить отношения. И потом уже взвешивать, что важнее - дискомфорт от несовпадения ценности или сложившиеся взаимосвязи - а не рвать нити по первому "она не поняла меня с полуслова и сочла дурой". Все же люди, в конце концов.

Ага. Но это если ты на одной из сторон. Я если ты третий - просто друг обеих - вот тут становится трудно. В смысле мне трудно. Я думаю, что со временем это свойство вызреет и станет понятно, как его правильно готовить, но пока очень неудобно.

MagdaM, вот да, если ты третий -друг обеих, то тут вообще тяжело. Можно, конечно, попробовать помочь им сконнектиться, но непрошеная помощь малоэффективна, а то и вредна. Блаженны миротворцы, ибо получают от обеих сторон.

stigies, угу

Я чаще всего в такой ситуации занимаю позицию миротворца. Но не кидаюсь сразу под артобстрел, а выжидаю пока обе стороны утихомирятся (и внешне и немного внутри) и провоцирую их на жалобы мне А вот тогда уже и миротворничаю, типа - сами попросили. Главное не переводить огонь на себя. Все таки это их пограничные разборки, а не мои