Nyctalus По-моему, я достаточно часто тебя комментирую по разным поводам. Но если это был тонкий намёк, что больше не надо, то у меня плохо с пониманием тонких намёков, мне лучше прямо. ))
Это не был намек, это было именно то, что написано - общаемся мы часто, но подобное усиленное внимание к хрустальной четкости формулировок впервые. Вот мне и удивительно. Для меня эта запись ровно настолько же прописанная, как многие другие. Но там вопросов не возникало.

Да я-то как раз читаю то, что написано. У тебя прямо в записи идёт разбивка на "хорошо" и "плохо", с оценкой. Вот прямо в навании и забито -- позитивный путь, негативный путь... И вот тут -- тот же повтор: болезненная ситуация может быть ступенькой в небо (а может -- в тартарары), но кто определяет, что у нас позитив и небо, а что -- негатив и тартарары?
И опять ты меня удивляешь, считая "позитивный" и "негативный" оценкой и разбивкой на "хорошо" и "плохо". Ну, ладно бы кто другой так решил, но ты же работаешь в области психологии, верно? Стандартный термин - негативный способ/позитивный способ. Способ через приближение - позитивный, способ через удаление - негативный. Например, позитивный способ формулировки желаний "Я хочу в кино", негативный "Я НЕ хочу сидеть дома". Азбука в нашей работе. И да, я считаю, первый способ эффективнее. Не умнее, не правильнее, а именно эффективнее. Точка. А все оценки ты приписываешь мне сама. Не моя работа судить, я не судья. И, тем более, я не судья по жизни. Мне это не интересно. Все, что меня интересует - эффективные способы жизни. Я их изучаю, я о них думаю, я их использую, я о них пишу. Если кому-то подходит - классно, не подходит - хватать за руку с целью промыть мозги я не стану. Ирония в том, что как раз заглавный пост тоже об этом. У меня есть точка зрения на эффективность, я ее озвучиваю. Причем на своей территории. Если кому-то интересно поговорить об этом - мы разговариваем. Но если ты воспринимаешь эту дискуссию, как промывку мозгов с моей стороны, то вопрос к тебе, а не ко мне. Я не буду доказывать, что я не верблюд. Для меня это очевидно.

Клятый_Вомпэр
И еще хочу добавить про никабы. Полагаю, проблема с ними, а так же проблема с просвечивание догола в аэропортах и прочее прочее - просто массовый общественный невроз, вызванный действиями террористов. Даму в никабе даже не опознать как даму (может там вообще мужик?), не говоря уж о том, чтобы вычислить, террористка она или нет. Да, тут идет наслоение, когда поведение отдельной части представителей некой общности, вызывает яркую реакцию, падающую уже на всех представителей этой общности. Ну да, жаль. Но вот, например, русские отдыхающие в Египте тоже создали определенную репутацию, так что в некоторых отелях сложно забронировать номер, имея русский паспорт. Очень понятно почему. Хотя и неприятно. Поэтому логически понятна ситуация с никабами, хотя лично мне опять же вовсе не импонирует общественная истерия, она уводит ресурсы от реального решения проблем. Имхо. Но как-то реагировать и эмоционировать на проблему никабов в Бельгии, на мой взгляд неэффективно, если ты живешь в России. Но если ты весь в шоколаде и других проблем на горизонте не имеется вообще, можно и за никабы попереживать. Но это я плавно ухожу в другой пост, про разруху.
Но тема никабов в этой конкретной дискуссии лишняя, поскольку никабы запрещены не потому, что эстетически не соответствуют представлением бельгийцев о женской красоте.

MagdaM
общаемся мы часто, но подобное усиленное внимание к хрустальной четкости формулировок впервые
Значит, либо меня устраивала степень чёткости формулировок в других твоих записях, либо я была в состоянии дорисовать необходимые границы, в которых формулировка справедлива, либо в тот момент меня интересовал какой-то другой аспект, либо мне было лениво... либо чего-нибудь ещё. Чтобы сказать наверняка, надо перешаривать все наши разговоры и рассматривать каждый, что не очень реально. ))

Стандартный термин - негативный способ/позитивный способ. Способ через приближение - позитивный, способ через удаление - негативный.
Я в описанных способах вижу скорее расширение/сужение или вынос вовне/концентрацию внутри. Потому более естественными для меня бли бы варианты "интенсивный/экстенсивный" или чего-то с корнями "интро/экстра".

Если кому-то интересно поговорить об этом - мы разговариваем.
Ну вот меня интересует, я задаю интересующие меня вопросы, пытаюсь прояснить для себя твою позицию. Ты игнорируешь вопросы, вместо этого начинаешь оправдываться. Так мне оправджания зачем? Мне ответы на вопросы интересны, а не оправдания.

Nyctalus напомни мне, пожалуйста, вопросы по существу, которые я проигнорировала? Я отвечу.
А на счет "позитивный-негативный", я считаю правильной именно такую формулировку. и даже привела пример с формулировкой желаний, для иллюстрации.

MagdaM
Абсолютно все мои вопросы касались определения рамок, где позитивный способ будет оптимальным и эффективным. Как отличаем личное пространство от общественного, где граница? По какому критерию одни действия относим к личной компетенции человека, а другие -- к компетенции общества? Грубо говоря, чем грязные носки хуже уродливой татуировки на видном месте, можно ли это различие описать в рамках приведённой тобой модели?
Меня не интересует, какой ответ правильный. Мне интересно, как ты это видишь.

MagdaM
кстати говоря, одной из дихотомий в соционике является позитивизм/негативизм а самое прикольное - гексли, как и жук, по нему тоже к негативистам относится

Nyctalus Хм, вообще-то мне казалось, я тебе отвечала.
Ладно.
Позитивный способ эффективнее по определению. Формировать запрос в негативе - это ВСЕГДА оставлять кусок проблемы внутри, как ориентир, против чего мы, собственно, бьемся, чего НЕ хотим. Он всегда будет перед глазами, и туда будет идти отток части ресурса на поддержание нужного состояния. Именно в этом неэффективность. Не плохость, не убогость, ни любая другая оценка, а именно, неэффективность в качестве достижения данного результата. Зато он прекрасно подходит для достижения другого результата, допустим, слива агрессии. Поборешься вот так в инете за права негров в республике Тумба-Юмба, раскатаешь в тонкий блинчик по сети всех несогласных. Куча удовольствия. Только вот именно неграм в Тумбе-Юмбе от этого ни тепло, ни холодно. Для негров такой способ неэффективен, а для борцуна - да.

Как отличаем личное пространство от общественного, где граница?
Ты меня еще спроси "В чем смысл жизни, брат?". ты хочешь чтобы я вот так на блюдечке с голубой каемочкой дала определение, которое не могут дать люди, занимающиеся проблемой годами? Ну они дают, конечно, но при желании можно выкопать множество дыр в любом определении. Считаешь, у меня тут, с полпинка получится лучше? Мне лестно, конечно. Но мне слабо. Более того, я не очень хорошо понимаю, как именно твой вопрос по существу относится к теме заглавного поста.

По какому критерию одни действия относим к личной компетенции человека, а другие -- к компетенции общества? Грубо говоря, чем грязные носки хуже уродливой татуировки на видном месте, А вот здесь проще. Большинство действий, касающихся именно компетенции данного общества, описаны в гражданском, административном и уголовном праве. Правда, грязные носки, в отличие от привычки есть мороженное в вагоне метро под административное право не попадают, но тут наверное, другое правило - твои действия ухудшают качество жизни окружающим. Причем ухудшают вне зависимости от невротичости этих самых окружающих. Если будет тату на лбу с пауком, это взбудоражит только людей имеющих фобии пауков, фобии изменения тела и тех. кто считает. что их личное понимание прекрасного априори имеет свойства абсолюта. И то, и другое, и третье - невроз. А носки объективно ухудшают состаяние воздуха в общественном месте. Так понятнее?

Конечно, кодекс может быть не оптимален. Вон, гомосексуалистов еще не так давно сажали. Но чаще люди упираются рогом совсем не в то, что содержится в кодексе. А в то, сколько детей рожать, во сколько лет и в каких условиях, выходить замуж или нет, носить косу или бриться наголо. А все это относится к личной территории и при правильном отношении тут нет напряжения. Все может быть спокойно и гладко. Не нужно никому ничего доказывать. нужно просто выбирать то. что нужно конкретно тебе. И жить с этим. не пытаясь переиначить окружающих. Перевоспитание других - дело слабо эффективное и жутко затратное.

looga я думаю, в соционики этот термин означает иное. Как иное означает виктимность и инфантильность. Эти термины явно используются не в общепринятом понятии.

По крайней мере мои знакомые Гексли, включая меня саму, особым негативизмом не страдали.

lol помедленнее, прошу, тут некоторые записывают=) Но это ладно, приличные люди не поняли друг друга на 3-х страницах, а вот на форуме врачей быстро скатываются к " ээ, ты ваще где диплом получал?"

looga кстати говоря, одной из дихотомий в соционике является позитивизм/негативизм
Ты веришь в признаки Рейнина, еретик?!!
В соционике (ну, ладно, в одной из соционик ) есть еще теория, по которой знаки "плюс" и "минус" имеют не ТИМы в целом, и тогда гексли вполне себе получаются позитивистами по аспекту белой логики, к примеру. или белой этики.
ЗЫ. Ужасный, ужасный оффтопик, уже ухожу. Зовите, когда раненых и убитых выносить надо будет.

ellian Оставайся! Баррикады-то уже разобрали )))
Даже мне вон воевать надоело )))

MagdaM
Позитивный способ эффективнее по определению.
Если брать все случаи, то нет, вероятно. Во всяком случае, нередко традиционно применяется негативный подход: феминистки борятся против ущемления прав женщин, скажем, а подход "надо помнить вот то событие, чтоб больше оно не повторялось в истории" ты, наверное, с детства помнишь. ))
Похоже, моделька будет работать в довольно широком диапазоне, а вот позитивный путь не всегда будет оптимальным. Потому и важно определить границы зоны, где он оптимален.
Т.е. я понимаю про "по определению", но, вероятно, эти затраты энергии чем-то компенсируются, раз способ традиционен.

Ты меня еще спроси "В чем смысл жизни, брат?".
Так просто запись была не о смысле жизни.
Не, ну а ты как думаешь? Что мне интересна всякая очевидная и ежу понятная фигня? Мне интересно, не вызрело ли вдруг у тебя что-то... эдакое.
По сути, всю нашу дискуссию можно было сократить до "критерия не знаю".

А вот здесь проще. Большинство действий, касающихся именно компетенции данного общества, описаны в гражданском, административном и уголовном праве.
Понятно. В рамках модели различия не описываются, приходится выныривать, опираться на кодексы, традиции, правила гигиены и прочее.

Это всё, что я хотела понять. )) Спасибо за ответы.

Капитан Ангел Оставайся! Баррикады-то уже разобрали )))
А, ну ладно, тогда ура дружбе между народами и мировоззрениями